"הוא שוחט פרה שאני לא מעוניין לשחוט"

בשבוע שעבר שאלתי את אחי הצעיר אם שמע על הווידיאו עם התפילין שיצר גיל יפמן. הוא אמר שכן, אבל הוא לא רוצה לדבר על זה. ברור שהתעקשתי.

בוא נדבר על תשמישי קדושה. ההתנגשות בין העולם הדתי לעולם האמנות מעניינת אותי. הדת והאמנות, שתיהן מערכות היגיון שסגורות בתוך עצמן. מי שמבחוץ ולא מכיר יכול לפטור את הדברים בטענה שהם מגוחכים או מיותרים או לא קשורים למציאות. כשאנשים לא מכירים ולא מבינים את המערכות האלה, ההתנגשות גדולה. במיוחד כי בשתיהן מייחסים חשיבות רבה לחפצים ולדימוי. חשבתי על הווידיאו של התפילין בהקשר של "לא תעשה לך כל פסל ומסכה".

"אני דווקא חושב עליהן מכיוון אחר. יש ברייתא[1] שמדברת על ההבדל בין תשמישי מצווה לתשמישי קדושה".

איפה?

"מגילה כ"ו, עמוד ב".[2]

מה ההבדל?

"תשמישי מצווה הם דברים שאין בהם קדושה מצד עצמם, והמצווה נותנת להם את התוקף של הקדושה. כמו לולב ואתרוג לדוגמה, הם דברים שממילא קיימים בעולם ומשתמשים בהם לצורך מצווה. כשמסיימים להשתמש בהם זורקים אותם".

ותשמישי קדושה?

"יש להם קדושה מצד עצמם. אין להם סיבה אחרת להיות בעולם, והיחס אליהם הוא אחר. צריך לנהוג בהם מנהג כבוד, גם אם כבר אי-אפשר להשתמש בהם".

כמו ההבדל בין אומנות לאמנות? האומנות משמשת גם למשהו אחר, והתפיסה של אמנות היא שהיא קיימת בשביל עצמה. אין לה סיבה שחיצונית לה.

"לא הבנתי מה ההבדל".

אומנות עם ו' ואמנות בלי ו', הראשונה מתייחסת לאומנות שימושית או מלאכה, והשנייה היא אמנות שאין לה שימוש אחר. זה ההבדל בין כלי מעוצב שהוא יפה ויש לו גם שימוש ככלי לבין ציור או פסל שקיימים לשם עצמם. אנחנו גם באמת נוהגים בהם אחרת. אפשר כמעט לומר שיש להם מעמד של קדושה מסוימת. הרבה פעמים בעולם האמנות יש התייחסות ל"אמנות טהורה".[3]

"אז ככה זה תפילין. זה מה שנקרא הלכה למשה מסיני,[4] שאין לזה סיבה, אלא שפשוט זה נאמר. אין מה שמחייב את החפץ הזה, אז כל הקיום שלו הוא לשם הקדושה. הוא קיים לשם עצמו".

באמת כל דבר שמוציא את החפץ מהמקום של הקדושה מזעזע. המלה "מטלטל" היא מדויקת, כי עצם התזוזה מטלטלת, תרתי משמע. אני חושבת בהקשר הזה על מעמד הר סיני. משה יורד מההר פעם ראשונה עם הלוחות ורואה את העם סביב עגל הזהב, והוא שובר את הלוחות. זה אולי הפרפורמנס הראשון, מה שקורה שם (טוב, האמת שמשה עסוק בפרפורמנס עוד מהסנה הבוער). הוא שובר חפץ שהוא קדוש כי מה שהוא רואה בלתי נסבל. אולי אלה שני חפצים שלא יכולים להתקיים בעולם בו בזמן? מפגש בין שני חפצים שמוטענים בצורה שונה לגמרי. ברור שזה טייק–אוף שלי על העניין, אבל העובדה היא שהוא שבר אותם. שהיה צריך אקט קיצוני כל–כך ושלא היה חשוב שזה קדוש. או דווקא בגלל שזה קדוש.

"מצד שני, זה היה משה רבנו, וכבר בחז"ל יש דיון גדול האם ה' רואה זאת בעין יפה או לא".

כן, ברור שיש הבדל עצום. ועדיין, יש שם הקבלה, בשניהם יש תפיסה שהחפץ יכול "להחזיק" משהו רוחני או מופשט שהופך אותו לייחודי או עם הילה מסוימת, ובשניהם האמירה מתרחשת דרך החפץ. חשוב בעיניך שבווידיאו של גיל זה לא היה תפילין אמיתיות? שזה לא החפץ עצמו?

"אם הוא היה עושה את זה עם תפילין צהובות והיה רמז לזה, הייתי אומר שזה משמעותי שזה לא אמיתי. אבל השאלה אם הבעיה בעינייך היא שיהודי עשה משהו שנראה לך כעבירה. אם את רואה את זה כאקט של עבירה מתועדת, אז אפשר לדון על העבירה ואם זה רע או לא. אם התפיסה היא העניין, שזה שימוש בחפץ משמעותי בצורה מבזה, אז זה מראית עין וזה לא חשוב שזה לא אמיתי. הבעייתיות היא במה שזה מייצג".

אבל יש הבדל בין חילול של הדבר עצמו לבין מה שגיל עשה. הוא מחלל את הרעיון של התפילין.

"הדיון הוא לא רק על חטא או עבירה, אלא על איזה מסר עובר לאנשים שמכבדים את הדת ורואים בה משהו קדוש. ואיך אנשים רואים את זה. וזה עוד יותר מזעזע בגלל שזה מישהו יהודי. זה עוד יותר פוגעני".

אבל מה העניין עם הפגיעה ברגשות? זה לא במרחב ציבורי. אנשים יכולים לבחור אם לראות את זה או לא.

"אבל זה קיצוני מספיק, ולכן זה הפך לדיון ציבורי. אז זה כן ציבורי".

הדיון הציבורי טוב בעיני. הוא מחייב לבחון את הדברים האלה. זה שהוא יהודי הופך את זה לעוד יותר. הוא התייחס לתפילין כתשמיש קדושה. הוא הניח אותן כמו שמניחים תפילין, עדיין מתוך תפיסה שהן תשמיש קדושה, ומתוך זה הוא פועל. אז הוא לא הוציא את החפץ מההגדרה שלו, החפץ עדיין קדוש.

"בצורה הזו האמירה היא יותר מבזה. בסופו של דבר אני חושב שזה מעשה שמישהו אחר יכול לקבוע אם זו אמנות או לא, אבל המעשה עצמו פוגעני לאדם מאמין".

והיה ערב הקיץ – שירו של ח״נ ביאליק שעבודתו של גיל יפמן נוצרה בהשראתו

ואז מה אתה אומר לגבי הקריקטורות וכל העניין של חופש הביטוי סביב מה שהיה בצרפת?

"זה לא אותו דבר. ההתייחסות במקרה הזה היא לא בדיבור. זה מעשה, הוא קיצוני במעשה. יש שיח שכשזה מגיע לדת ואמונות, אפשר לתת להם את המקום שלהם. ביחס לקריקטורות שהיו בצרפת זה שונה, כי יש חופש ביטוי ויש לא תרצח. אני חושב שיש על העם היהודי הרבה קריקטורות, אבל ביהדות יש כוח למעשה. לא סתם בתשעה באב מדברים על 'העמידו צלם בהיכל'. יש ביזוי של דברים קדושים שצריך לצרום. לקחת דבר קדוש ולחלל אותו, להפוך אותו לחול, זה פוגעני מעצם המעשה. מה השלב הבא? איפה כן הגבול? אם מישהו ייקח ספר תורה ויכתוב עליו גרפיטי?".

יש בעיני הבדל בין לפגוע לבין הדבר עצמו. הרי היה אפשר לעשות משהו בוטה עם ארבעת המינים, ונראה לי שגם על זה היתה קמה צעקה. במקרה כזה, יש הבדל בין תשמישי מצווה לתשמישי קדושה?

"אני חושב שבקטע הזה אין הבדל, וזה מה שחז"ל יקראו לו 'שעת השמד'. ברגע שאתה מרגיש שכל הדת עומדת למבחן ואת כל השאלות מנסים לפרוץ, על זה אומרים שהכל חשוב. יש לדוגמה בגמרא"…

רגע, איפה בגמרא?

"נו, אין לי את זה בשלוף, מאוחר…[5] בכל אופן, יש סיפור שבו מסופר שהרומאים שורכים את השרוכים שלהם בצורה מסוימת, והוא מתעקש לא לשרוך בצורה הזו, ואומרים לו שהוא נסחף. אבל מה שאומרים הוא שבשעת השמד כל דבר מסמן את האמונה כולה, ואז לא משנה אם זה משהו קטן או לא".

בדיוק בגלל זה השימוש דווקא בתפילין הוא כמו סימן שצועק, תעצרו ותראו מה אתם עושים בשם תשמישי קדושה, בשם הדת. אנחנו תמונות מראה זה של זה, וכדי להעמיד את המראה הזו הדבר היחיד שאפשר לעשות זה להשתמש במנגנון הדתי עצמו.

"לכן זה פוגעני כל-כך".

זה באמת פוגע.

"אני חושב שזה פוגע, ואז יש שלב שבו אחד הצדדים יכול או להתנצל או שהוא אומר שכדי לתת לך את הסטירה, הוא היה צריך לפגוע בך. ואז זה שאלות של מה המטרה שלך הלאה ולמה רצית ומה ניתן להשיג בזה. שורה תחתונה בעיני, שלי זה הזכיר ימים לא טובים באירופה, שעשו צחוק מיהודים. זה חזר לתחושה הזו כי זה הזמן שבו הסימנים היהודיים הם המקום שבו אתה יכול לצחוק ולפגוע ולהקניט. לא מקום שמרגיש בטוח ונעים להיות בו".

אבל לא ברור שבגלל שהוא יהודי זה מכיוון אחר לגמרי? הרי היחס שלי לדברים שאני מחשיבה כשלי הוא אחר. שמותר לי. זה כמו שיש יהודים שיתכסו אם הם נכנסים למסגד, או יורידו נעליים, אבל כשהם ילכו לבית–כנסת הם יישארו עם נעליים. זה כמו שאם אני הולכת למקום דתי, אני אתלבש בהתאם, אבל כשאני באה לאמא, אני באה כמו שאני. כי זה המקום שלי. היחס שלי הוא אחר כי זה שייך לי גם.

"אני חושב שזה עדיין לא מכבד. כי אתה מאוד שומר על הזכות שלך לעצמך, אבל לא קשוב למה שסביבך. נכון שהדת היהודית היא שלך, אבל היא גם של כולם. האם אתה יכול לעשות בה כרצונך האישי? הגיוני שתפרוק את התסכול שלך על בן הזוג שלך כי אתה יכול והוא עדיין יאהב אותך, או שדווקא במה שקרוב אליך מצופה ממך להתנהג ביתר זהירות?".

אז זה מגיע לשאלה למי זה שייך, האם יש בעלות דתית על היהדות, או שהיא באמת שייכת לכולם. וצריך בעיני לשים לב שיש בזה כמה דברים. יש פגיעה בתשמיש קדושה שהוא סמל ברור, ויש תשמיש קדושה כהקשר היסטורי, ויש את עניין הקדושה מצד עצמו. אני לא אומרת שזה נפרד, וברור שהם מעורבבים, אבל נראה לי שעניין הקדושה בפני עצמו הוא כמעט הכי שולי פה.

"זה מטען עם הרבה דברים עליו, הוא לא מטען פשוט. זה יושב על הרבה דברים בהיסטוריה שלנו, וזה דבר שחשוב במי שאתה כיהודי ואיך אתה מגדיר יהודי, וכשבאים ומשחקים עם זה בצורה לא ראויה, זה יוצר רגשות לא חיוביים".

גם האופן שבו הדת מתקיימת במרחב הציבורי יוצר רגשות לא חיוביים. זה מעורר את הדיון על זה. מציף את השאלות.

"את השאלה הזו אפשר לשאול בהרבה דרכים".

אבל אמנות מדברת בדימויים ובמעשים.

"למעשה ולדימוי יש כוח שהוא גם הרסני, וצריך לדעת מתי להשתמש בו. במובן הזה המדיה הקולנועית, שלא משאירה את זה בגדר רעיון, אלא שמה את זה מול העיניים, מוציאה מבני-אדם הרבה יותר רגשות".

נכון, יש הבדל גדול בין רעיון מופשט לדימוי ומעשה. נראה לי שגם בזה העולמות של הדת והאמנות ממש דומים. הכוח של דימוי מובן כדבר חזק. מכאן גם עניין הפסל והמסכה. יש הבנה של העוצמה שבדימוי.

"את מדברת כאדם שמחפש את האמירה של האמן, ואמן צריך לדעת מי רואה את מה שהוא עושה. הוא שם דברים במרחב הציבורי, הוא צריך לדעת שהוא במרחב הציבורי. רוב האנשים, כשאתה שם את זה מולם, לא רואים את זה כמוך כתמונת מראה, כי זה פשוט פוגע".

אבל דווקא זה שנכתב על זה כל–כך הרבה כן מעלה את זה לדיון. תכלס גם אתה רואה את הכוח שיש לדימוי, אז המחלוקת בינינו היא פשוט שלדעתך הוא השתמש בזה לא נכון.

"השאלה שתמיד חוזרת לי שקשורה לעולם הליברלי זה האם יש פרות קדושות והאם כדאי שיהיו. האם יש ערך שיישארו בסטטוס שלהן ולא יזוזו, כי יש ערך לא לפתוח כל דבר, ומה הם הדברים האלה. האם אלה טרגדיות לאומיות"…

או דגל. כמו נטלי וקסמן שחירבנה עליו.

"זה חוזר הרבה לשאלה של האם יש פרות קדושות או שהמציאות לא מכירה בהן".

אני חושבת שהעבודה של גיל מתייחסת לזה כקדוש. אולי זו המחלוקת השנייה בינינו. מה התפקיד של פרות קדושות ומה צריך להיות היחס שלנו אליהן. היחס שלי אליהן הוא שהן הדבר המרכזי שממנו אנחנו לומדים את עצמנו, והשבירה היא בעצם התייחסות לעומק שלהן. אני מתארת לעצמי שאתה מגדיר את זה אחרת.

"אני לא שש לדבר על זה. בשורה התחתונה אני חושב שאנחנו במקום אחר, כי את מחפשת רציונליות או סכימה או גישה רעיונית, ומבחינתי יש לי רגש ואני לא מעוניין להוציא את זה מרמת הרגש או לחפש שכלתנות. לא רע לי שיש דברים שמעוררים אצלי רגש ושהם לא מקובלים עלי וזהו, והצורך להסביר אותם הוא לא חלק ממה שאני מחפש. אולי זה הופך אותי לבת-יענה, אבל אני לא מרגיש שיש לי שאלה שבוערת לי שאני מחפש לה תשובה".

אני חושבת שזה נקרא אמונה.

"אני חושב שזה מעבר לאמונה, כי זה לא משהו שאני מאמין בו (תפילין; אמונה היא מושג רחב יותר), לפעמים אתה כועס ולא בא לך להסביר, אלא לכעוס. לא להבין, אלא להיות בתוך זה. העבודה של גיל פוגענית בעיני ואני אפילו לא נכנס לדיון של ראוי לא ראוי. הוא שוחט פרה שאני לא מעוניין לשחוט. יכול להיות שזה מעורר דיון כזה, אבל גם יכול להיות שחלק מהאמירה שלי הוא חוסר רצון להכיר באמירה כזו כפתיחה לדיון, ואני חושב שזו גם אמירה".

אני מסכימה איתך ורוצה להגיד תודה. כי אני יודעת שהשיחה לא התקיימה מבחינתך מתוך רצון או עניין שלך, אלא בשבילי. ולי זה חשוב. אני לא רוצה לוותר על הדיונים איתך.

"לכן אני חושב שמה שעשינו עכשיו זה הפתרון, ולכן אני כן מדבר. אבל חלק מזה זה גם מתי להגיד שכבר אין לי מה לתרום. זה מה שהופך את זה לאמיתי. אבל רוב העולם לא באמת בנוי לשמוע. התפיסה בדרך כלל היא שצריך לעבור את שלב ההקשבה כדי להשמיע את מה שיש לך לומר. אני לא חושב שאני כזה".

רחוק מזה. ואפילו המעט שדיברנו על פוליטיקה שבוע שעבר גרם לי לחשוב המון, אתה גורם לחשוב ולבחון את הדברים שוב ושוב.

"מאוד מאתגר במשפחה שלנו. למצוא את היכולת לדבר ועדיין לרצות להיות חלק מהמשפחה. אני חושב שלפחות אצלי זה יצר המון מורכבויות שיש בהן לפעמים יופי ולפעמים תסביך. כרגע יש לי מספיק עומס כדי לתת לשאלות לעמוד בצד, וזה לא דבר רע. אני מקווה שעוד אוכל להתבגר וללמוד ולראות. כולם חיים פה בתוך מציאות, וקשה לתווך וליצור אידיאלים בתוכה. בתוך המציאות תמיד משהו נופל בדרך. השאלה היא מה נופל, מה יותר חשוב ומה לא, ומי קובע. הרמב"ם מדבר על עץ הדעת"…

זה עם האמת והשקר ואחרי עץ הדעת עברנו מאמת ושקר למצב יחסי של טוב ורע. ללמוד את זה היה מדהים, כאילו מישהו סוף–סוף מסביר את העולם כמו שצריך.

"כן, גם בשבילי. הוא אומר שמה שעץ הדעת הביא לעולם זו סובייקטיביות. אני באמת מרגיש שהוא סובייקטיבי, וככזה הוא פשוט לא נגמר".

(צוחקת)

"באמת, אין תשובה. אבל נגיד ב'יהודים באים', שאני יודע שאת לא אוהבת"…

אם כבר, "היהודים באים" יותר גרועה בעיני ממה שגיל עשה. סתם כי היא גרועה. מרוב שהיא גרועה היא מזלזלת.

"אבל לפעמים משהו רציני יותר פוגע. דווקא אמנות נתפסת כאמירה, ו'היהודים באים' זו סתם פרובוקציה. זה מראה את הכוח של אמנות. בגלל שיש לזה מקום וזה רציני ולא נעשה כסאטירה, אז האמירה יותר משמעותית. ב'יהודים באים' יש קטע שמשה אומר, לא תרצח, ומישהו אומר, ומה עם העמלקים, ומה עם הגרגשים… הרמב"ם מתייחס לשאלה הזו, שמעידה על הסובייקטיביות. אתה יכול לדוגמה ללכת למלחמה, להרוג אנשים ולקבל צל"ש, ומצד שני לרצוח מישהו להגנה עצמית ולהיכנס לכלא. העולם סובייקטיבי וכולנו מנסים למצוא את עצמנו בתוך זה. להכניס מושגים של אמת ושקר וצדק לתוך עולם שלא עובד בצורה מוחלטת. לכן אני מרגיש שאין הרבה לאן לפנות, כי אני לא מרגיש שיש מספיק דרכי הסתכלות שיוצאות מתוך מורכבות וחד-משמעיות".

אי–אפשר גם מורכב וגם חד–משמעי.

"לכן רוב השיח הוא לא מורכב. כדי שהוא יהיה חד-משמעי".

צודק.

***

הערות:

[1] בָּרַיְתָא היא מאמר של תנאים שלא הוכנס לסדר המשניות, ולכן נותר חיצוני להן. פירוש המלה בארמית הוא "חיצונית"; "בר" הוא "חוץ". לא נשתמר כתב יד מקורי המכיל את כל הברייתות, ומן הסתם מעולם לא היה קיים כתב יד כזה. רוב הברייתות מפוזרות בתלמודים, ומיעוטן מצוי בקבצים כמו התוספתא ומדרשי ההלכה.

[2] "ת"ר תשמישי מצווה נזרקין, תשמישי קדושה נגנזין, ואלו הן תשמישי מצווה: סוכה, לולב, שופר, ציצית; ואלו הן תשמישי קדושה: דלוסקמי ספרים, תפילין ומזוזות ותיק של ס"ת ונרתיק של תפילין ורצועותיהן" (מגילה, כ"ו, ע"ב).

[3] במאמר "לקראת לאוקון חדש יותר", מנסה קלמנט גרינברג להסביר את עמדת ה"טהרנות" של אמנות האוונגרד בכלל ושל הציור המופשט בפרט. במאמר הזה הוא מזהה את הולדת הציור המופשט כרגע של התנתקות האמנות מהנארטיב ובחירה מרצון בגבולות ומגבלות המדיום; אמנות לשם אמנות ולא כמשרתת אידיאולוגיה או נארטיב שחיצוני לה.

[4] "הלכה למשה מסיני" היא סוגה של הלכות או פרטי הלכות שמקורן אינו במקרא, אלא במסורת שהועברה בעל-פה, לפי המסורת, מדור לדור מהר סיני. הרמב"ם מגדיר את סוגת ההלכות הזאת במלים הבאות: "כל דבר שאין לו רמז במקרא, ואינו נקשר בו, ואי-אפשר להוציאו בדרך מדרכי הסברה – עליו לבדו נאמר 'הלכה למשה מסיני'". כיום צירוף מלים זה משמש כינוי לחוק או כלל שיש לבצע ללא עוררין, ללא בקשת טעם.

[5] מסכת סנהדרין פרק ח', דף עד, א' גמרא.