בעל הדעה

"שני דברים מחליאים אותי: האחד הוא העסקנות, דבר שאני לא אוהב ולא טוב בו, והשני הוא מה שקרה בשוק האמנות בשנים האחרונות".
שתי הצהרות אלו, שאצל רבים יתקבלו כמובנות מאליהן, מפתיעות למדי כשהן מושמעות ע"י דורון סבג – אחד מאספני האמנות הגדולים בארץ, איש עסקים וחבר בהנהלת מוזיאון ת"א לאמנות. כשאני מרים גבה לנוכח ההצהרה שנמסרת כבר בתחילת הפגישה עימו, סבג מסביר: בשנים האחרונות קבוצה של אוליגרכים וטייקונים התחילו להשתמש בכסף שלהם כדי לאמץ פאן תרבותי ויצרו בשוק דבר שאצלי גרם לגועל נפש. את מה שצ'ארלס סאצ'י ניסח לאחרונה התחלתי להרגיש כבר לפני 5-6 שנים – שעולם האמנות הפך לכלי בידי סו-קולד אספנים שמציגים עבודות מפונפנות ואם תשב איתם חמש דקות תבין שאין להם שום קשר לאמנות. כל מה שהם רוצים להשוויץ בתרבותיות שלהם כי הם קנו וורהול ב-20 מליון ויש להם קומישן ב-30 מיליון. אברמוביץ' רוצה לקנות לחברה שלו יצירה ב-20 מליון דולר והכל פאן וזהו, כשבמקביל עשרות אלפי אמנים לא מסוגלים לסגור את החודש ונמצאים בתסכול נוראי. יש פה פרדוקס כשמצד אחד רמת החיים עולה בכל שנה ומצד שני הקצוות הופכים בלתי אפשריים. זה יוצר מהפכה ופה תהיה מהפכה. לא יתכן שיהיו כאלה פערים והעולם ישקוט".

לא היה קל לשכנע את סבג להתראיין. אפשר להבין אותו. עם פרוץ מחאת האמנים נקט מגזין "ערב רב" בעמדה ברורה ביחס למוזיאון, ואנשי הנהלת המוזיאון בכלל וסבג בפרט ספגו ביקורת רבה באתר ובמקומות אחרים. הפגישה נקבעה בעקבות פתיחת תערוכה קבוצתית מאוסף האמנות של סבג בחלל החדש "גבעון פורום לאמנות", אולם זו היתה גם הזדמנות להבין לראשונה, למעלה מחצי שנה לאחר פרוץ המחאה, כיצד נראים הדברים מהצד השני. סבג הגיע לפגישה עם רעייתו עדי, השותפה לרבות מהחלטותיו וסיוריו בתחום האמנות.
בשורה התחתונה גם אתה קונה הרבה אמנות של כוכבים מתהווים וכוכבים שהתהוו, ולצד אמנים ישראלים שלא גומרים את החודש תומך באמנות שמייצגת בדיוק את הכסף הזה שממנו אתה טוען שאתה סולד.
קניתי בעבר כוכבים שזיהיתי לפני שהפכו לכאלה, ויכולתי לקנות עבודות שלהם כשהמחירים עוד היו סבירים. זיהיתי את ריאן מקגינלי לפני שהוא היה ריאן מקגינלי, עבודות של טקאשי מוריקאמי קניתי בסכומים מגוחכים עוד לפני שהוא התחיל לעשות הדפסים לתיקים של לואי ויטון. לא שאני נגד הכסף, בסדר, הכל התמסחר, אבל אתה שואל את עצמך מתי אמן מאבד את האותנטיות שלו, מתי זה מפסיק להיות משהו שהוא באמת מביא מתוך עצמו.
קנית גם עבודה של ג'ף קונץ ב-600 אלף דולר הרבה אחרי שהוא התפרסם.
קניתי וביטלתי כי הם העלו פתאום את המחיר ל-3 מיליון דולר.
איך מחיר קופץ ככה?
אמרו שזה עלויות יצור אבל זה בולשיט. אמרתי להם שאני לא במשחק הזה ושיחזירו את הכסף. אני לא צריך שיבואו אלי הביתה ויגידו "וואו, יש לו ג'ף קונץ". אני רוצה דווקא לראות עבודה של הומה באבא (אמנית פקיסטאנית המציגה בתערוכה. י.א), ולדעת שיש לה סיכוי לקפוץ הלאה, או של עילית אזולאי שבאנו אליה לסטודיו לביקור של שעה ויצאנו אחרי ארבע שעות".
מצחיק שאתה מזכיר את סאצ'י. הרי על אספנים כמוהו הדור הקודם אמר בדיוק את אותו הדבר – שהכסף מדבר, הפרסום, התדמית, ולא האהבה והידע באמנות. אז עכשיו הגיע שחקן יותר חזק ואתם אלה שנפגעים, כשבעצם סאצ'י מתלונן היום על מה שהוא בישל.
כולנו חוטאים בהיבריס ונכון, נעשו טעויות, אבל אולי הוא מבין היום שצריך לדבר על תיקון. 70 אחוז מהאוסף שלי זה אמנות ישראלית שקניתי במשך שנים. אני חושב שקנייה היא סוג של תמיכה. לא מכרתי כמעט אף עבודת אמנות ישראלית ובד"כ הדברים שאני קונה ומוכר הם אמנות בינלאומית שמכירה שלה מאפשרת לי לקנות עוד דברים. להגיד לך שאני לא מתפתה? אני גם מתפתה. אני קונה עבודה ב-50 אלף דולר ואח"כ זה נמכר בסכומים מטורפים וברור שאני נהנה מזה, אני לא צדקן. אני אוהב שערכן של עבודות שקניתי עולה וזה רק אומר לי שעשיתי בחירה טובה.
אבל אתה מבין שזה גם מייצר את המצב שגורם לך גועל. הספקולציה, השבחת הערך והרצת המניות הזו אחראית לכך שהיום אתה מרגיש שאין לך חלק בעולם האמנות.
נכון אבל אני לא ספקולנט ולא מחפש את הכוכב הבא שאקנה בזול ואמכור ביוקר, כי ככה אאבד את הזהות שלי כמי שחוקר ומחפש דברים שעדיין לא התגלו. אני לא רוצה להיות זה שמרים את היד וקונה יצירה ב-30 מיליון דולר.
בגלל שאין לך את הסכום הזה?
בגלל שאני לא מרגיש את הצורך הזה. אם פנקס הצ'קים מדבר ואני אפילו לא צריך להיות שם, אני לא קיים. אפשר לשלוח מישהו שיקנה בשבילי כמו שלארי גגוזיאן קונה עבור לקוחות ואז עושים קוקטייל באיזה בית וכולם באים להתפעל.

דורון סבג (צילום: טלי שני)

"מאיצים לעבר אחרית הימים" – תערוכה קבוצתית מאוסף דורון סבג וחברת ORS בע"מ, מוצגת 4 שנים לאחר "התרוקנות" ו-12 שנים לאחר "חשיפה" – שתי תערוכות מאוסף דורון סבג שהוצגו בשעתו במוזיאון ת"א ונאצרו ע"י איה לוריא ונילי גורן. את התערוכה הנוכחית אצרה טל יחס, שבחרה את העבודות מקטלוג האוסף הכולל 1200 יצירות. בתשובה לשאלה על מקור תחושת האפוקליפסה שמאפיינת הן את התערוכה הנוכחית והן את קודמתה עונה סבג שזו אמנם התזה של האוצרת והוא לא התערב בעבודתה, אולם "אמרו לי שזו התערוכה "הכי דורונית" שנאצרה מהאוסף וכנראה שטל מבינה טוב את הכיוון שלי. תחושת האפוקליפטיות באמת מלווה אותי, במיוחד מאז 9/11. זה קשור לחוסר הצדק החברתי ולעובדה שאנחנו חיים בעידן חסר גבולות וחסר אחריות. אני רואה את זה בעולם האמנות ובעולם הכלכלה, שבשניהם אני פועל. הדברים יצאו לגמרי מפרופורציות".
הדימוי הציבורי שלך, כאדם עשיר שעומד בראש חברת כוח האדם השנייה בגודלה בישראל, מזוהה דווקא עם הדבר שנגדו אתה מתבטא פה.
נולדתי בקיבוץ וגדלתי בדימונה, בבית של אבא שעבד במפעלי ים המלח ובפעילות שלו כיו"ר ועד העובדים הביא לקיצור שבוע העבודה ל-5 ימים בשבוע בהסכם קיבוצי ראשון. ב-1996 חתמתי עם עמיר פרץ על הסכם קיבוצי שנבע מראייה חברתית שאומרת שהמדינה צריכה לדאוג לחלשים ולמי שזקוק לעזרה, ולא למי ששולט בה כפי שקורה כרגע. אני חושב שחברות כוח אדם הן דבר חשוב למשק. הן עוזרות לאנשים למצוא עבודה ותמיד טענתי שאסור להן להעסיק עובדים במשך יותר משנה וחצי, ושלאחר התקופה הזו אנשים יקלטו כעובדים מן המניין בגופים שמעסיקים אותם. בסופו של דבר חברות כוח אדם הן עלה תאנה. הרי המדינה יכולה לקלוט את העובדים שאנחנו מספקים לה והיא בוחרת לא לעשות את זה.

שמך הפך לכותרת של תערוכה קבוצתית שעסקה בהוזלת העבודה והוצגה לפני חמש שנים במנשר.
לא ראיתי את התערוכה, אבל התפיסה שאומרת שאנחנו לוקחים את הכסף של העובדים וקונים בזה אמנות היא טענה משמיצה ולא מבוססת. ORS היא חברה לגיטימית וותיקה שהמוניטין שלה קשור גם בדאגה לזכויות עובדים. לא היה מצב בחברה שמישהו לא קיבל את מה שמגיע לו. יש חברות מנצלות וארגונים מנצלים, ולכן תפקידה של ההסתדרות אינו להגן על הארגונים החזקים כפי שהיא עושה, אלא דווקא על החלשים. דיברתי על זה גם עם עמיר פרץ, גם עם עופר עיני וגם עם הירשזון כשהיה בתפקיד, ואת אף אחד זה לא עניין. כולם רוצים להתחכך ולהופיע בקוקטיילים מפונפנים, ובשבילם ההמונים הם רק כלי או מדרגה שאפשר לדרוך עליה כדי להתקדם. זה שהמחאה החברתית יצאה משדרות רוטשילד ולא מארלוזרוב רק מראה כמה ההסתדרות של עופר עיני לא רלוונטית וזה לא באמת מעניין אותו.
כמה משתכר עובד ממוצע בחברת ORS?
לצערי הוא מקבל את שכר המינימום, 4000-4300 ש"ח לחודש.
שכר שאתה יודע שאי אפשר לחיות ממנו.
הייתי שמח שהשכר יגדל, אבל אנחנו בסך הכל צינור שמתווך בין מעסיקים לעובדים ע"פ שכר שלא אני קובע. בניגוד לטענות הדמגוגיות של שלי יחימוביץ דמי התיווך שהחברה גובה בכלל לא קשורים לגובה השכר. כשאני אומר ללקוח שאי אפשר למצוא אנשים בגוש דן שיסכימו לעבוד תמורת 20-22 ש"ח לשעה וצריך להעלות את השכר ל-27 ש"ח, הוא אומר שזה לא מקובל עליו. למה? כי ככה הרווחים גדולים יותר והוא יוכל לקבל בונוס ענק. למושג עובדי קבלן יצא שם נורא בגלל חברות שמנצלות אותם, אבל במקום לטפל בבעיית הניצול החליטו שהבעיה היא זה שיש עובדי קבלן. פה עופר עיני נכשל. זה בידיו ובידי שר האוצר, ואפשר היה לקבל החלטה שמעלים את השכר ל-7000-8000 ש"ח ומקצצים במקומות שבהם מקבלים שכר והטבות מוגזמות כמו בחברת החשמל ובנמלים. ניקיון, שמירה וסיעוד הם התחומים הכי מנוצלים, אבל עיני מגן על וועדים חזקים במקום עליהם. יום אחד יעשו פה את החשבון ויגלו לאן הולכים כל הכספים שלנו ואז באמת תהיה פה מחאה חברתית גדולה.
וביום הזה יגלו שיש לך, מעסיק של אלפי עובדים בשכר מינימום, אוסף אמנות בשווי מליוני דולרים.
קודם כל הלוואי שזה יהיה שווה כל כך הרבה, אבל זו אמנות ישראלית והמחירים שלה לא גבוהים. דבר שני, מי שתרם לבניית האגף החדש של מוזיאון ת"א ותומך באמנים במשך כל השנים, ומי שבסופו של דבר גם יתרום את האוסף שלו למוסד ציבורי, שהוא יהיה בין הרעים? יכול להיות.

מרלן דומא – אצבעות, 1999, צבע מים על נייר

אם מחלקים את מספר העבודות שברשותך בשנות האספנות זה יוצא משהו כמו 2 בשבוע. מה מניע בנאדם לרכוש כל-כך הרבה אמנות? הרי אי אפשר לתלות את הכל בבית או במשרד.
יכול להיות שלו הייתי מוכר אמנות ישראלית לא הייתי נשאר עם מלאי כל-כך גדול, אבל אני חושב שכשאתה מוכר עבודה של אמן שתמכת בו, באיזשהו מקום זו הבעת אי-אמון ופגיעה קשה באמן. הייתי שמח מאד להציג את כל האוסף במקום ציבורי, כל השנה בשביל כולם.
זה בתוכנית?
כרגע עם הדימוי שיש לי איך אפשר?
זה באמת הפתיע שבחרת להציג פתאום בגלריה פרטית…
אני ער לדברים. לא אני ולא האמנים באוסף צריכים את התווית של מוזיאון ת"א, אבל אני מאד נהנה לשתף במה שיש לי וחשבתי שמוזיאון ת"א והציבור בארץ יכלו ליהנות מהתערוכות מהאוסף. אגב, תמיד היה לי הרבה יותר יקר להציג במוזיאון כי הקטלוג, בניית החללים, הציוד והכל היה על חשבוני, כשגם המוזיאון וגם הציבור נהנו מזה.

בשלב זה רעייתו של סבג עדי מבקשת להשיב: שאלת למה דורון רוכש כל-כך הרבה אמנות. כמי שנמצאת לידו הרבה פעמים אני יכולה להגיד שזו פשוט תשוקה. אתה נכנס איתו לגלריה או לסטודיו של אמן ורואה את האהבה שלו לזה. אמרת שהוא קונה כוכבים ואני חושבת שיש לו כישרון לזהות את האיכויות שלהם בתחילת דרכם. לשאלתך איך הוא מתנהל עם הפער בדימוי – אז לא קל לו. הוא אדם רגיש וזה לא עובר בקטע שיגידו עלי מה שהם רוצים.
דורון סבג:כל מי שעוסק באמנות, גם אוצרים, אספנים ומוטי עומר, הם אנשים מאד רגישים. יש כל מני דוגמאות, למשל עמי בראון שהיה אדם קשה מאד אבל השקיע את כל כולו באמנות, ולעומתו דב גוטסמן שאהב אמנות אבל יותר מזה אהב את האמנים והיה חבר שלהם וקשור אליהם. אני משתדל לא להיכנס למצב החברתי כדי שלא ישתבש לי משהו בגלאי ובתהליך קבלת ההחלטות. אני עובד בעיקר דרך גלריות ומקסימום עושה ביקור סטודיו דרך הגלריסט.

אורי גרשט, הבל, 2003-2004, וידיאו, 4:52 דק', ללא פסקול

מטבע הדברים מוזיאון ת"א ומחאת האמנים תופסים חלק מרכזי בשיחה, כשבאופן מפתיע נראה שסבג דווקא מסכים עם חלק גדול מטענות האמנים ויש לו ביקורת רבה על המוסד. יחד עם זאת בתשובה לשאלות על מקרים ובעיות מסויימות הוא עונה שאינו מכיר את העניין, ונראה שזו דרכו לומר שאינו מעוניין לדבר עליו.
"אני בפוליטיקה חלש וכשמבקשים ממני לשבת בוועדה כזו או אחרת אני מגיע ממקום שרוצה למצוא את האמן הכי מעניין ואמיתי ולהציג את הדברים הכי טובים שאפשר".
אתה חבר בוועדת התערוכות של מוזיאון ת"א, בועדה שבחרה את המנכ"לית החדשה, בועדות פרסים במוזיאון ובמשרד התרבות. די הרבה עסקנות בשביל אדם שהצהיר שהוא לא אוהב פוליטיקה.
הדבר היחיד שמזיז אותי הוא הרצון לבנות מקום שיוכל למצוא את האמנים הכי ראויים. כשהייתי יו"ר ועדת תרבות ואמנות במשרד התרבות ניסיתי לקדם את הכללים של אונסק"ו, שקובעים שאחוז מסויים מתקציב המדינה ילך לאמנות, ניסיתי להעביר תקציבים מתיאטראות שמציגים פופוליזם לאמנות, אבל זה לא הלך.
המוזיאון שבהנהלתו אתה יושב במשך שנים רבות הציג את הפופוליזם הזה כתרבות גבוהה. זה לא הדבר היחיד שהוא עשה, אבל הוא עשה את זה הרבה.
תביא דוגמאות.
תערוכת המכוניות.
זו הייתה תקלה. המכונית שרוי ליכטנשטיין צייר הייתה ראויה אבל לא כל השאר. ידי לא הייתה בדבר הזה.
התערוכה "פנים אל פנים – עבודת מאוסף דיוויד טפליצקי" שמוצגת כעת.
לא מת על האוסף הזה, בלשון המעטה. מוטי כבר היה חולה וככה זה עבר.
דיוויד לה-שאפל.
לה-שאפל הוא אמן מעניין אבל אני מסכים שהצד המסחרי די משבש לו את הדברים. יחד עם זאת זו לא תערוכה שלא צריך היה להציג ואני חושב שהקהל נהנה ממנה.
אבל הקהל נהנה בדיוק מהסיבות שאתה מתאר – שזה פופוליזם. אז אנשים הלכו ללה-שאפל כי יש שם ציצים ולמכוניות כי יש שם מכוניות, והשאלה היא אם זה תפקידו של המוזיאון.
תפקיד המוזיאון הוא לבנות את התמהיל הנכון בין אמנות גבוהה, חדשנית וצעירה לבין תערוכות בלוק-באסטר, ולגרום שהקהל שכבר קונה כרטיס ומגיע אליהן יוכל להיכנס לעוד אולם ולראות גם דברים נוספים. אם נציג רק תערוכות למטיבי לכת הקהל לא יגיע. לא צריך לרדת יותר מדי נמוך אבל כן להציג תמהיל סקסי בין אמנות בינלאומית ומקומית שתמשוך אנשים לבין דברים מורכבים יותר. חשוב לדעת שמוטי עומר היה היסטוריון של אמנות שרצה להציג אמנות ישראלית טובה ולכתוב את הספרות עליה, גם אם זה לא שיקף את הרוח של ת"א הצעירה והתוססת. הוא לא היה מחובר בכלל לדברים הנוצצים ופופוליזם לא עניין אותו. הוא לא עסק בעכשווי ביותר ואולי זה מקור המחאה, כי הוא לא ראה את מה שקורה בגלריות הצעירות.
אני חושב שזה יותר מזה. אני חושב שעומר היה נאמן בראש ובראשונה לועד המנהל שאותו הוא גם תיגמל בהתאם, ולכסף שהוא היה צריך לגייס בעשור האחרון כדי לבנות את האגף החדש. הוא אהב מאד אמנות והגיע מהאקדמיה, אבל כשהיה צריך את הכסף הוא הכפיף אפילו את הסטנדרטים המקצועיים של עצמו.
אני לא רואה את הקשר בין תורמים לבניין לבין תערוכות.
יהודה אסיא תרם כסף לאודיטוריום והציג את האוסף שלו במוזיאון, עזריאלי תרם כסף והציג את האוסף שלו, בני שטיינמץ תרם כסף והבת שלו הציגה תערוכה בביתן הלנה רובינשטיין. יכול להיות, אגב, שהיא ציירת ראויה לגמרי, אבל סמיכות הזמנים מעוררת חשד. אתם בועד המנהל ונתתם לזה לקרות.
אני לא יודע על קשרים כאלה. הועד המנהל נוצר כשמוטי חלה. עד אז הייתה הנהלה שמוטי שלט בה והיו כמה ועדות כמו ועדת תערוכות, ועדת כספים וכו'. במקרה של יהודה אסיא מדובר על איש מבוגר שתרם הרבה למוזיאון, והתערוכה היתה מחווה שאני חושב שמוזיאון צריך לעשות מדי פעם.
אם זה היה קורה רק מדי פעם לא היינו יושבים פה היום, אבל אנחנו מדברים על עשרות מקרים: תערוכות אוספים, תערוכות פרסים שמשתלטות על המוזיאון, תערוכות מצחיקות כמו המכוניות.
במטרופוליטן הציגו תערוכה של אופנועים ומכוניות הן חלק מעיצוב.
כן אבל אתה יודע שהבעיה לא היתה עצם ההצגה של מכוניות אלא האופן שבו זה נעשה. במטרופוליטן עשו מחקר היסטורי והציגו מאה שנות עיצוב אופנועים. פה לא הייתה תערוכה מוזיאלית אלא תערוכה של רני רהב ויבואנית הרכב קמור.
שוב, זו תקלה.
איך מאשרים תערוכה כזו?
זה לא עבר אישור.
אז איך זה הוצג?
בלי אישור.
במוזיאון ציבורי?
נכון. מוטי הציג תערוכה בלי להעביר אותה בועדת התערוכות כי הוא ידע שלא נאשר את זה. הוא כתב מכתב התנצלות ואישרנו את זה בדיעבד, לפרוטוקול.
ותערוכות הפרסים?
יש דרך יותר טובה לתמוך באמנים?
לרכוש עבודות.
אני מסכים שזה חמור שאין תקציב לרכישת אמנות למוזיאון ת"א, ודרשתי עכשיו שבכל שנה יוקצבו מיליון ש"ח לרכישה.
ו?
אני מקווה שיאשרו. אני יכול רק להגיד את דעתי ולקוות שיקבלו אותה.
מצויין, אבל זה כסף ציבורי ופרסים הם כסף פרטי. למה להציג תערוכות שמשכפלות תערוכות שאותם אמנים הציגו בגלריה חצי שנה או שנה קודם לכן, במקום פשוט לרכוש מהם עבודות שיאפשרו להם להמשיך לעבוד? למה להוציא עשרות אלפי שקלים על קטלוגים מעוצבים אבל לא מחקריים ולתפוס כ"כ הרבה אולמות שאמורים היו לשמש לפעילות מוזיאלית.
אני לא חושב שזו כזו בעיה. בפרס גוטסדינר יש וועדה בינלאומית וטובה והם הצליחו לבנות נבחרת שתזהה אמנים צעירים מבטיחים. אם תעבור על ההיסטוריה של הפרס במשך 17 שנה תראה שהאמנים שזכו הם גיבורי התרבות של היום. חוץ מזה צריך להבין שבתקופת מוטי עומר תערוכות הפרסים היו כמעט הדרך היחידה להכניס אמנות עכשווית למוזיאון.
התערוכה של מרקוס מיזנה עברה אישור?
כשאתה יודע שאתה עומד לקבל אוסף ששווה מיליארד, זה מסוג הדברים שאתה שוכב על הגדר בשבילם. אני לא אהיה צדקן ואגיד שזה ראוי או לא ראוי כי אלה החיים, ולפעמים צריך לשלם משהו כדי לקבל אוסף כזה. אני אומר את זה ברמה הכי כנה, אז סותמים את האף ומחייכים ועוברים את זה.
בועדות הפרס של המוזיאון אתה יושב באופן פעיל.
אני יושב שם כנציג ועדת התערוכות של המוזיאון וכחבר אחד מתוך שישה, ואנחנו מגיעים רק לבחירה הסופית, אחרי שאוצרות המוזיאון עושות מיון ראשוני. אני גם לא חושב שעם ההיכרות שלי עם אמנות ישראלית אני לא מתאים לשבת בועדות כאלה.

הומה באבא – "ובמרוצת מאה אלף שנים, מלב העפר, בצבצה שוב התקווה, כעלווה". 2007, עץ, צבע אקרילי, חימר, קלקר, חוט תיל, עלים, אפר, חול, ברזל, חלודה ופלסטיק.

הופתעתם ממחאת האמנים?
כן. אחרי מותו של מוטי רק התחלנו בתהליכי התארגנות ולא הבנו פתאום מה קורה פה. בועדת האיתור ישבו ראשי הוועדות החשובות של המוזיאון – תערוכות, חינוך, כספים וכו', ובעקבות המחאה הכנסנו גם את עופר ללוש. כשעלתה המחאה קראנו לכל מי שרוצה לדבר בפני הועדה שיבוא, הייתי פתוח לשמוע הכל.
אחד הטריגרים למחאה היה הרכב הועדה, ולא חשבנו שאנחנו צריכים לבוא לדבר בפני חברי ועדה שאיננו מכירים בלגיטימיות שלהם.
מוזיאון ת"א הוא מוסד שמקבל את כוחו מראש העיר שהוא נבחר ציבור, והוא זה שקבע את הרכב הועדה. המבנה הקונסטיציוני הוא נכון.
זה שלא היו שם אנשי אמנות נראה לך נכון?
אם כבר מדברים על ניגוד עניינים, עם אנשי אמנות יש בעיה לא פשוטה. זה מאד מורכב להכניס אמן פעיל שיחליט מי יציג תערוכה ומי לא. אני גם חושב שחלק מהבעיה היא שאנשים לא מבינים איך ועדת התערוכות עובדת. אנחנו לא נכנסים כמעט לתכנים אלא בודקים שההליך הציבורי תקין ובשורה התחתונה זו ועדת וטו. יש אוצר ראשי ומנהל מוזיאון, יש אוצרים ואוצרות, והן אלו שמחליטות איזה תערוכות להציג. הועדה לא מציעה תערוכות ולא ממליצה על תערוכות, והיכולת שלי להשפיע על איזה אמן יוצג או לא יוצג שואפת לאפס. ככה זה גם כשאני יושב בועדות הפרסים של משרד התרבות.

אלן גינתון אמרה דברים אחרים בראיון. היא אמרה שיש לחצים של אספנים וגלריסטים להכניס עבודות ואמנים לתערוכות.
עליה.
כן.
אבל לא על ועדת התערוכות.
לא, אבל אם הגורמים שלוחצים יושבים בהנהלה של המוזיאון ובסוף גם מציגים בו אפשר לראות את הקשר. ברגע שתהיה תשתית של נהלים קצת יותר מסודרים, ברגע שאספנים יחילו על עצמם את הכללים הללו, לא תהיה לי בעיה שישבו בהנהלה. גם בשיא המחאה אמרנו שאין לנו שום דבר אישי נגד דורון סבג או עירית רפפורט וברור לנו שאתם אוהבים אמנות וגם תומכים בה, אבל אם נוצר מצב שבו אתה יושב גם פה וגם פה וגם פה וגם פה, ואמנם לא אוהב פוליטיקה אבל מעורב בה מעל ומעבר וגם מציג את האוסף, ולא רק אתה, נוצרת פה בעיה.
בשלב זה שואלת עדי סבג אם הייתי מעדיף ששתי תערוכות האוסף שהוצגו במוזיאון ת"א לא יוצגו. "דורון ואני מסתובבים בעולם ורואים דברים שאפשר להציג לקהל פה, שמקבל הזדמנות להיחשף לדברים שהוא לא יכול לראות בד"כ. זה קצת כמו לקבל מתנה ולהגיד לא".
קודם כל הייתי מצפה מהמוזיאון לחשוף אמנות כזו בלי קשר לשאלה אם לדורון סבג יש אוסף.
אתה יודע שדורון הוא אחד האספנים הבודדים שמציגים את האוסף שלו?
זה לא נראה ככה במוזיאון ת"א, שהציג לא מעט תערוכות אוסף.
דורון סבג: כן, אבל כמעט שום דבר מעניין.
בדיוק, וגם זה חלק מהעניין. אתם שואלים אותי על מקרה ספציפי כשהביקורת שלי היא ביקורת מערכתית. אני לא מזלזל בחשיבות של אוספים מסויימים. האוסף שלכם מצטיין בתחום של אמנות עכשווית ובינלאומית, לאוסף של בנו כלב יש חשיבות היסטורית, אבל במוזיאון ת"א, אם מאשרים שתי תערוכות של דורון סבג ובנו כלב מקבלים איתן עוד עשר תערוכות אוסף גרועות ולא מעניינות שאין שום סיבה להציג חוץ מאשר טובה אישית לאספן. אני לא אגיד שלא רציתי לראות את "התרוקנות" וגם לא אמרתי את זה כשהוצגה. לא חשבתי שהיא הייתה אצורה כל-כך טוב, אבל הוצגה בה אמנות בינלאומית חדשה וטובה שאנחנו לא רואים כל יום. אבל כאמור, זו תשובה ספציפית על בעיה מערכתית.
עדי סבג: מה שאתה אומר הוא שבגלל שדורון נותן הרבה מזמנו הפנוי לתפקידים שהוא ממלא בהתנדבות במוזיאון, הוא לא יכול להציג בו את האוסף ולתת ככה עוד מתנה. למה לא לתת למישהו שרוצה לתת כל-כך הרבה לעשות את זה?
כי המחיר של ההתפשרות עם דורון הוא כל הדברים האחרים שקרו במוזיאון באותן שנים. אז יש לנו מוזיאון באיכות ירודה, וכך קורה שתערוכה של אוסף בינלאומי שאמורה הייתה לבלוט מקבלת ביקורת על כשל מערכתי. תמיד יש אינטרסים וזה טפשי להתעלם מקיומם, ולכן מה שחשוב במערכת ארגונית הוא לאזן אותם. מוזיאון ת"א לא יצר את האיזון וזה בא לידי ביטוי גם בצורה מקצועית: הצוות קטן וכולל אוצרים שיושבים הרבה זמן בתפקיד והמקום צריך ריענון.
דורון סבג: אני חושב שהייתה פה בעיה מתחום הבוטניקה: בצל עצים גבוהים דבר אינו צומח. מוטי שלט ביד רמה והיו דברים שאי אפשר היה לדבר איתו עליהם. אני לא שתלטן וכוחני כפי שחושבים שאני, ואין לי רשימת אמנים שאני רוצה לקדם על חשבון אחרים. אם לא הייתי מציג את התערוכות שלי האמנות הזו לא הייתה מוצגת, חד וחלק, והיינו נשארים עם עוד תערוכה ועוד קטלוג כמו שהוצגו במוזיאון בין כה וכה, ואני אומר את זה בצער רב. ניפחו את הדברים האלה יותר מדי ולא נתנו מקום לדברים כמו שאני הבאתי למוזיאון, שהיו אמנות שונה ואוצרות אחרת.

ריאן מקגינלי – דאש ואגתה (ספת עור שחורה), 1999. תצלום צבע

בוא נחזור לועדת בחירת המנכ"ל, שבה באמת לא היה אף איש אמנות וישבו בה גם אנשים כמוך וכמו עירית רפפורט, שיש להם יוזמות פרטיות בתוך המוזיאון.
כדי לבחור מנהל מוזיאון לא צריך להיות איש אמנות אלא לדעת על סמך קו"ח ותפקידים קודמים מי האנשים הראויים לתפקיד כזה, וכמנהל חברת כוח אדם אחד כמוני יודע בדיוק איך לגייס כוח אדם. לא בחנו את האיכות המחקרית של כל אוצר אלא את כלל הפעילות שלו, ההמלצות, הרקורד הקודם והראיונות איתנו. חשבתי שמוזיאון ת"א צריך למצוא כוכב שמכיר טוב טוב את הסצנה העכשווית, ושאם זה יהיה מישהו מחו"ל אולי תהיה לו יכולת להוציא את האמנות הישראלית החוצה. מישהו בסדר גודל של פרנצ'סקו בונאמי, שאצר ביאנלות ותערוכות בכל העולם. אמרתי לראש העיר שצריך לבנות גשר דו-כיווני שיביא אמנות עכשווית צעירה ותוססת לכאן ויוציא החוצה אמנות ישראלית בתערוכות מהסוג שאני עושה, זאת אומרת תערוכה עם אמנות טובה ונושא טוב שיש בה גם אמנות ישראלית וגם בינלאומית. הרצון שלי הוא לשבור את תקרת הזכוכית שהפכה בשנים האחרונות לתקרת עופרת כי האמנות הישראלית סובלת מאפרטהייד.
אתה חושב? אמנים ישראלים מציגים המון בעולם.
אני בטוח. אין פה מזרח תיכון חדש כמו שחלמו וכשניסינו לגייס אנשים מבחוץ הבנתי את זה טוב. הם לא רצו לבוא לפה וזה לא היה עניין של כסף. זה לא סוד שיש חרם על ישראל.
אתה מצדיק אותו?
אנחנו בפלונטר פוליטי קשה מאד ואני לא בחרתי את ראש הממשלה ושר החוץ.
מוזיאון ת"א בעצמו מייצג את העמדה הממסדית של המרכז השבע.
אני לא יודע, אף פעם לא הסתכלתי על זה מבחינה פוליטית. היו טענות בזמנו שמוטי הוריד פה תערוכה ושם תערוכה, למשל במקרה של דוד וקשטיין, אבל אני לא חושב שזה היה בגלל עניין של ימין ושמאל אלא בגלל שהוא לא רצה לפגוע ברגשותיהם של ניצולי שואה.
גם את התערוכה של רועי רוזן במוזיאון ישראל רצו לסגור, אבל המוזיאון אמר סליחה, העמדה שלנו היא שמוזיאון שמקדם תרבות חדשה ודיון ביקורתי צריך לאפשר את זה. אבל מעבר לכך, המוזיאון החדש גם נראה כמין ארמון באיכות בניה מונומנטאלית ביחס לכל דבר אחר במדינה, כמו ברפובליקת בננות, ויש לו מחסום של 48 ש"ח בכניסה שמונע מהרבה אנשים להיכנס אליו.
יש הרבה מבצעים וכרטיסים חינם למי שמחזיק…
למי שמחזיק גולד מאסטרקארד, ורני רהב החוצפן עוד השוויץ שהוא דאג למבצע שאומר שמי שיש לו כסף יוכל להיכנס בחינם. דיברת קודם על מחאה חברתית. מה מייצג מוזיאון שאנשים רבים בכלל לא יכולים להיכנס אליו, שהאמנים מציגים בו במחירים שגם אתה תיכף לא תוכל לקנות, ולמי הוא נותן הנחות? למי שכבר יש לו.
אני מסכים שהמחיר מוגזם, אבל הנה, ראש העיר הכניס עכשיו 50 אלף צופים בחינם בסופ"ש האמנות.
כן, במסגרת פסטיבל וגם זה בין השאר בזכות הבלאגן שעשינו.
אז עשיתם בלאגן וגרמתם למחשבה מחדש וזה טוב. אני אומר לך שלדעתי 48 ש"ח זה מחיר לא מוצדק ולא צריך לגבות יותר מ-30 ש"ח, כשילדים עד גיל 18 נכנסים בחינם. זה גם מה שאמרתי להנהלה, אבל מוזיאון ישראל גובה 48 ש"ח ואי אפשר לקחת פחות כי זה ממצב את מוזיאון ת"א אחרת. יש עוד דברים שאני מסכים עליהם. האם מנהל מוזיאון צריך לכהן במשך 17 שנים? אני חושב שגם זו תקלה. הוא צריך לכהן במשך 5 שנים ועוד 5 שנים ולפנות את המקום, להיות פלורליסט ולתת אפשרות גם לאחרים לעבוד. כשמוטי סיים עשור במוזיאון אמרתי לו מספיק, תחזור ללמד באוניברסיטה וימצאו מנהל חדש. בוא נאוורר את השורות כי אמנות צריכה לתת הזדמנות לפתיחה. אבל למוסדות קשה להתגמש ככה ומי שמחליטה היא מועצת המנהלים והעומד בראשה.

אנדריאס הופר – היום מגיע לקיצו, 2007. אקריליק ולכה על בד.

תשמע, אני יכול לעבור סעיף סעיף בעצומת האמנים ולהראות שלמעט הסיפור של ניגוד אינטרסים בהרכב הועדה אתה למעשה מסכים כמעט עם כל הדרישות שעלו במחאה.
אל תצא עם כותרת שאני תומך במחאה… אבל נפתח עכשיו עידן חדש עם מנהלת חדשה ואני מקווה שגם היא תראה את הדברים ככה.
אז למה לא הגבתם? לפני ההפגנה הראשונה פנינו למוזיאון ודיברנו עם אלן גינתון כי חשבנו שאת הדיון בעתיד המוזיאון צריך לעשות בתוכו, יחד עם אנשי המוזיאון. אבל אלן לא שיתפה פעולה ואתם הסתגרתם בחדר אטום. אפשר היה לנהל את העניין הזה בצורה הרבה יותר הגיונית מאשר התלהמות של שני הצדדים.
עלו שאלות כמו האם אלה כל האמנים ומי מייצג את מה פה, ואני חושב שהייתה קצת פאניקה מהמחאה החברתית הגדולה והעוצמות שלה. חוץ מזה היינו במצב של כאוס פנימי, ברגע מאד קשה ערב פתיחת בניין חדש שהאב המייסד שלו, שרצה לבנות פה מקדש לאמנות ישראלית, הולך לעולמו. עומר הגיע למוזיאון אחרי רוני דיסנצ'יק. פתאום בא היסטוריון קליבר ברמה, מרצה בחסד שכל עולמו 24 שעות ביממה מוקדש לאמנות, בלי חיי חברה ובלי כלום, שלא חיפש כסף ועושר והשאיר אחריו ארגזים שלמים של ניירות שיום אחד מישהו יצטרך לחקור מה כתוב בהם. הוא כתב אולי 300 ספרים, וגם אם אפשר לבקר את זה בסופו של דבר הוא עשה את מה שהוא האמין בו. הוא לא כתב על רני רהב ולא על סמי עופר ולא על דורון סבג, אלא על האמנים. אולי לא על כולם, אולי לא כמו שרצית, אבל הוא כתב כמו שהוא האמין. מי יעשה את זה היום? חוץ מזה צריך לזכור שגם מוטי היה משרתם של אדונים. הוא היה מנהל ושכיר ולא הבעלים של המוזיאון.
אתה מתאר מצב שבו נראה שאף אחד לא מנהל ולכן אף אחד לא לוקח אחריות. מצד אחד מוטי היה המנכ"ל שהחליט ושלט ביד רמה, ומצד שני היה משרתם של אדונים, מצד אחד האדונים יושבים בהנהלה ומצד שני כשבאים אליהם בטענות הם אומרים שזו החלטה של המנכ"ל.
זה לא שאנחנו לא מנהלים ומחליטים, אבל אנחנו לא מעורבים בבחירת האג'נדה של התערוכות. אלו החלטות מקצועיות של צוות האוצרים. אין פה משהו נסתר או כוח דמוני שעושה את זה. זו מערכת ומוטי ניהל את הדברים ע"פ דרכו כפי שסוזן לנדאו תנהל את הדברים ע"פ דרכה.
ובכל זאת, חלק מהדברים שטענו בקיץ נאמרו במשך שנים. אנשים כתבו וביקרו את ההתנהלות של מוטי עומר והבחירות המקצועיות שלו כבר משנות התשעים, ביקורת חריפה שלפחות לחלקה אתה בעצמך שותף, ולא היה עם מי לדבר.
אמרתי הרבה פעמים שצריך לקחת את ביתן הלנה רובינשטיין ולעשות ממנו קונסטהאלה ולהציג שם אמנות צעירה ובועטת, מקום בלתי תלוי, בלי צנזורה. שנים ניסיתי לשכנע את מוטי לשחרר, לקבל קצת אומץ ולהפסיק ללכת כל הזמן על המיינסטרים המשעמם, אבל הוא רצה פרספקטיבה, הנמקות, תערוכות תזה. כפרופסור הוא ידע לתת את כל הטיעונים. אולי עכשיו, עם המנהלת החדשה, זה יוכל לקרות.

אמון יריב – איש עם פנים שבורות, 2011. תצלום צבע.

כמה חופש יש למנהל?
כשלוקחים מישהי עם היכרות כל-כך גדולה עם מה שקורה בעולם נותנים לה חופש גדול מאד. לסוזן לנדאו יש את החיבור לחו"ל ואני מקווה שתוכל לשלב את האמנות הישראלית בזירה הבינלאומית. יש לה את האג'נדה שלה והדברים שהיא אוהבת, היא תחליט איזה תערוכות ואיך ובשביל זה הבאנו אותה.
בלי ניסיון בניהול.
בכל מוזיאון אפשר להפריד את הניהול לניהול אמנותי וניהול תפעולי, ובמוזיאון ת"א ישנה שולי כסליו שמתעסקת בניהול התפעולי בצורה מצויינת. הדבר שמוזיאון ת"א צריך היום זה לחשוב מחדש על הדרך האמנותית שלו. לנדאו צריכה להביא את האני מאמין שלה ולעבוד על זה, אבל אי אפשר לתקן את הכל ביום אחד. המוזיאון ימדד באיכות התערוכות שלו כי בשביל זה הוא נוצר, וביכולת שלו להפוך למקום חברתי.
סליחה שאני חוזר על עצמי, אבל איך הוא יכול לעשות את זה אם מחיר הכרטיס מונע מרבים להיכנס.
בעניין הזה אני חושב שאתם צריכים להמשיך עם המחאה.
אנחנו צריכים? אתה זה שיושב בהנהלה.
אבל אתה לא צריך לשכנע אותי אלא את ראש העיר. תגיד לי מה אתה היית רוצה לראות במוזיאון? אילו אמנים חסרים לך?
אני יכול לתת רשימת אמנים ואוצרים שמעניין אותי לראות את עבודתם, אבל אני חושב שצריך להתחיל קודם לכן ולחשוב על המוזיאון בצורה אזרחית יותר. במחאה היו שקראו לדברים האלה עיסוק "הסתדרותי". בעיני ההיבטים ה"הסתדרותיים" הם תשתית שבאמצעותה אפשר להבין גם את מה שקרה למוזיאון ת"א מבחינה אמנותית גרידא, וגם את מה שלדעתי צריך לקרות בו. אם אי אפשר להיכנס למוזיאון, לא מעניין אותי מה מוצג בתוכו. אם מה שמוצג בפנים זו אמנות שהאמן שיצר אותה לא יכול להרשות לעצמו לרכוש, יש פה בעיה.
מוזיאון הוא לא גלריה לאמנות.
אדרבא. שוק האמנות צמח מאד בעשרים השנים האחרונות גם בישראל, וזה במסגרת שוק גדול יותר שמנווט את המהלכים הגדולים גם בעולם האמנות וגם מחוצה לו. אני חושב שמוסד ציבורי היה צריך להוות סוג של אופוזיציה למהלכים הללו ולהראות גם צדדים אחרים, אבל במקום זה המוזיאון הפך למעין סניף של גלריה, רק יותר גדול. גם אם לפעמים מדובר על אמנות טובה היא משרתת את הכסף הגדול, כשהמשמעות היא שאמן שלא פועל ע"פ ההיגיון הגלריסטי, הכלכלי, לא יכול להיכנס למוזיאון.
מוטי היה אומר שהמוסד חייב להציג אמנים שיש להם כבר סוג של ניסיון ופרספקטיבה לגבי העבודה שלהם, ולכן צריך להציג אמנים שכבר הציגו קודם בגלריות ובמוזיאונים קטנים. אז זו שאלה אם ניתן היום תערוכה לאמן שלא הציג בגלריה, כשגלריה היא סוג של פילטר.
גלריות הן מסננת מסוג מסויים שיש לו את היתרונות והמגבלות שלו. יש אמנות שלא תיכנס לגלריות כי היא לא מסחרית, או שהיא מציגה ביקורת רדיקלית ועקרונית של המערך הזה, וכשהמוזיאון נסמך כמעט אך ורק על הגלריות האמנות הזו לא יכולה להיקלט ברדאר שלו. אני רוצה להתייחס גם לשאלת הגיל והניסיון: בניגוד לדימוי שאולי נוצר לנו במחאה, מעולם לא טענו שהבעיה של המוזיאון היא שאין בו מספיק אמנים צעירים. אני לא חושב שגיל הוא קטגוריה מעניינת כל כך, והמחשבה לא צריכה להיות על אמנים צעירים או לא צעירים אלא על משהו יותר מורכב. בנוסף, במוזיאון ת"א נוצרה תחושה שגם אמנים צעירים מגיעים אליו עשר שנים אחרי הרגע המוצלח שלהם. זה קרה עם סיגלית לנדאו למשל, שבשנות ה-90 עשתה במוזיאון ישראל דברים שהפכו לי את הבטן, המשיכה לאלון שגב והציגה תערוכה שהפכה את הבטן, וכשהגיעה סופסוף למוזיאון ת"א כבר גדלה והתעייפה.
עדי סבג: אולי התרגלת וסף הריגוש עבר?
אולי, אבל גם זה חלק מהעניין, כי המוזיאון לא ידע לזהות אותה ברגע החזק שלה.
דורון סבג: אתה יודע למה היא נחלשה? כי הפכו אותה לאירופאית. לקחו חיה שורטת ובועטת וכואבת ותירבתו אותה. אבל מה עם תערוכת אמני הרחוב שעשינו? תערוכה מצויינת לדעתי.
אתה צוחק? התערוכה הזו היא בדיוק הדוגמא לסכנות שבחיבוק המוזיאלי כשהוא נעשה בצורה גסה ומגושמת. זו תערוכה שלקחה משהו שנוצר כשפה חתרנית מאד שלפעמים גם שימשה אוכלוסיה שלא יכולה להיכנס למוזיאון, ניטרלה לגמרי את העוקץ שלה והפכה אותה ללייף סטייל – צעצוע לתיירים. חוץ מקבוצת "ברוקן פינגאז" שהלכה עם הקטע המוזיאלי בצורה אירונית, כל השאר היה ביזיון אחד גדול. בשביל זה צריך מוזיאון? כדי שיתחפש לרחוב ויציג אמנות שנמצאת ברחוב לידו?
ומה עם התערוכה של אנסלם קיפר? גם תערוכה מצויינת.
אני לא אוהב את קיפר אבל מקבל את החשיבות ההיסטורית שלו, שהופכת אותו לראוי לתצוגה. יחד עם זאת אני לא חושב שהמוזיאון היה צריך לפתוח את האגף החדש עם תערוכת דגל של אמן שהיה רלוונטי בשנות ה-80 של המאה הקודמת.
תאמין לי שהיו הצעות יותר גרועות.
במוזיאון יש רמה מערכתית שמסוגלת לנטרל את היכולת לעבוד עם אמנות, לחשוב ולנהל דיון. אתה, שמכיר אמנות לעומק ויודע שהיא יכולה להגיע ממקום אפל ומעניין יותר, מבין כמה מהדבר הזה מוחמץ ואיך היכולת לקיים דיון ייצרי וביקורתי הולכת לאיבוד.
הרגישות שאתה מדבר עליה צריכה להיות אצל האוצרות של המוזיאון שמסתובבות בגלריות ובסטודיות ומכירות. כשתמכתי במוזיאון ת"א, תמכתי גם בגלריה בוגרשוב כי האמנתי שצריך כל הזמן לשמור על שני הקצוות ובלי זה אי אפשר. אני דווקא כן אוהב למצוא את הדברים החדשים. אז יכול להיות שיש פה מקום לשיתוף פעולה כי אני תמיד מחפש את הדבר שלא מובן מאליו, שלא רואים. אני רוצה להאיר פינות חשוכות, לפתוח את המחשבה וליצור דיון. אחרת זה לא מעניין וזה נשאר פוחלצי. אין אדם יותר נרגש ממני כשהוא שומע על אמן טוב שהוא לא מכיר ויכול לעשות משהו חדש.