לשון פניה לשון הרע

שלום לאילן מויאל ורונה פלוטק מגלריה ק. תוכלו לספר על עצמכם ועל הגלריה שאתם מנהלים יחד?

אילן מויאל: אני אמן, נשוי לרונה שלוש שנים, עוסק במגדר. מגיל צעיר, כשהבנתי שאני נמשך לשני המינים, סיקרן אותי שבן אדם אחד נמשך ל־X וההוא ל־Y; ניסיתי להבין למה זה קורה, מה הנוסחה. הייתי בטוח שיש שם משהו שאני צריך לברר, ויצאתי למסע. למדתי אמנות, פילוסופיה ומגדר, ובמשך עשר שנים כתבתי ספר שמסכם את החיפוש שלי בשם "רדוף הזמן", שיצא לאור ב־2019. לאורך הדרך הזאת פגשתי את רונה, והדמות שלה היא חלק מהעלילה. היינו מיודדים, אבל אני כבר הייתי מאוהב בה. בהשקה של הספר נפגשנו שוב, וכשהיא קראה את הספר והבינה שהיא חלק ממה שקורה שם, היה מן חיבור חדש ומהיר, התאהבנו, התחלנו לצאת והתחתנו. זאת הייתה הפתעה מבחינתי, כי רונה היא פאן סקסואלית, וכשפגשתי אותה היא בכלל חיפשה בת זוג. חשבתי שאין לי בכלל סיכוי אבל הנה אנחנו יחד.

רונה פלוטק: למדתי עיצוב אופנה בשנקר, ועיצבתי תלבושות לתיאטרון בישראל ובאנגליה. בשלב מסוים החלטתי לפרוש מהעולם הזה, כי הוא מה שהוא, ועברתי ללמוד אמנות ופמיניזם. אילן ואני התחברנו בקורס של ד״ר ניר קדם, ״תיאוריות מתקדמות בטרנסג׳נדריות וקוויריות״. הייתי באמצע התואר השני ואילן לקראת סיום התואר השני. במקביל, עבדנו יחד בבית אקשטיין, אבל היו שם 30 מדריכים בערך כך שהקשר שלנו הסתכם בשלום שלום. יום אחד אחרי חודשיים נפגשנו פתאום בקורס באוניברסיטת תל אביב.

אילן: פתאום רואים אחד את השני ו״מה את עושה פה, מה אתה עושה פה״. לפני שהכרנו בכלל את ההעדפות המיניות אחד של השני. שנינו באנו מרקעים פלואידיים.

רונה: שנינו באנו מאוד פלואידיים אבל גם מקובעים על מה אנחנו לא רוצים. אני ידעתי שאני לא רוצה גברים יותר בחיי. לא בזוגיות ולא בכללי. ואילן גם לא רצה יותר גברים בחייו אז לא היינו מסונכרנים מהבחינה הזאת. אבל זה גם כל היופי של הסיפור שלנו, שהעולם הזה כל כך מורכב.

רונה פלוטק ואילן מויאל

העולם הקווירי, כן? אולי תספרו על הפרספקטיבה שלכם. מאיפה אתם מגיעים לעניין הזה.

אילן: בעשורים האחרונים השתנו הרבה גבולות של זהויות בכלל וזהויות מיניות בפרט. אין לנו תשובות חד משמעיות, ולכן פתחנו יחד את "גלריה ק." – כדי לתת במה למושג "קוויר", לאפשר לו לצמוח בתוך החברה, בלי לתייג אנשים ספציפיים. שאלות כמו ״את לסבית, אתה הומו״ יוצרות תיוג. יש מלל שלם שמסביר את המושג, מה הוא אומר. כל המשקל הזה נופל על אנשים חיים ונושמים, שלוקחות ולוקחים איתם את המטען הזה. אנחנו רוצים להשאיר את המושג "קוויר" כמה שיותר ניטרלי; אף אחד ואף אחת לא חייבים להחליט מהן או מהם, היות שהקוויריות גמישה. יש בה מקום גם אם אתה סטרייט, אם יש לך פטיש קטן, אם א.תה לא מרגיש נורמטיבי.ת, וא.תה לא יכול.ה להסביר מה א.תה ומי א.תה, הקוויר בעצם כולל את כל הדברים שניתנים לעשות ונעשים בחסות הזמן ובחסות התרבות, שמשתנה ומתפתחת כל הזמן.

אז אם זאת הגדרה כל כך רחבה, למה צריך בשבילה גלריה ספציפית?

רונה: כי יש הרבה בלבול ביחס למושג "קוויר", גם מי שיודע משייך את זה בדרך כלל רק למיניות, ואנחנו רוצים לעשות משהו שלא קיים, להעלות את המודעות של אנשים בישראל, של התרבות. זה לא הוא מובן מאליו; אם זה היה מובן מאליו, לא היינו עושים את זה.

מה חלוקת התפקידים ביניכם?

אילן: אנחנו עובדים יחד מההתחלה, בתקופה האחרונה אני יותר פעיל כי רונה אחרי לידה.

רונה: אצרתי את אחת התערוכות הראשונות, זאת הייתה חוויה מדהימה. ההגדרות של אילן ושלי למושג "קוויר" משיקות אבל לא זהות. מעניין לראות איך הוא מתייחס לתערוכה שהוא אוצר, ואיך אני מתייחסת לתערוכה, ואיזה אמנים הוא נורא רוצה להציג ואיזה אמנים אני רוצה להציג, ולדעתי השיח הזה בינינו הוא הבסיס הכי פורה של הגלריה. אנחנו לא דולצ׳ה וגבאנה שמסכימים מיד על כל מה שוורוד ומנומר.

אילן: חוץ מהחודשים האחרונים, שבהם הוצגה התערוכה בעקבות המלחמה ״להרוג איל קדוש״, מאז שהגלריה נפתחה הצלחנו להעמיד בכל חודש תערוכה קבוצתית, שלוש תערוכות בסך הכל – אחת רונה אצרה ושתיים אצרנו יחד. אנחנו רואים איך אמנים ואמניות מדהימות שהן לא סטרייטים בהגדרה, נקרא לזה ככה, קווירים לגמרי באמנות שלהם.

סמדר לומניץ, "בשיירה"

מה נופל תחת ההגדרה "אמנות קווירית"?

רונה: במסגרת הלימודים בשנקר נחשפתי לכל הפרסונות שמגיעות לתצוגות אופנה, שאתה יודע, זה כבר נהיה קלישאה. שמתי לב שלא משנה כמה מדברים בפתיחות על זהויות מיניות, בסופו של דבר כל אחד תקוע באיזושהי הגדרה שהוא מציית לה, ועושה את הפרפורמנס שלה: הלוק הספציפי, הדיבור שממנו מרוויחים את הרווח המסוים. בתוך זה נוצרות קבוצות שלא רק שהן לא משיקות, הן אפילו אחת נגד השנייה.

במעבר חד, עשר שנים לאחר מכן אני לומדת פמיניזם ומגדר, ומבינה, באמצעות הלימודים האקדמיים ומחקר פנימי, שמה שנחשב "קוויר" זה משהו מאוד צבעוני או יוצא דופן, כמו למשל הדמות של עדן דניאל גבאי מהאינסטגרם. אישה/גבר עם שפם ופאה. זה נהדר, כן? אבל נוח להישאר בקלישאה הזאת, שקוויר זה מן מישמש כזה שיורד טוב בגרון. לעומת זאת, בגלריה שלנו אנחנו פוגשים כל כך הרבה אנשים שהקוויריות שלהם באה לידי ביטוי בצורה שונה; אמנים ואמניות כמובן, שאין להן סממנים חיצוניים או תיוג מסוים, אלא באמת איזשהו פלונטר שהמרקם והרקמה שלו מעניינים כל כך.

אילן: פוקו טען שמיניות היא תוצר של התפתחות וחשיבה תרבותית. כשחושבים על זה רואים את ההיגיון, כי אם המוח שלנו מפעיל את כל המנגנון שלנו, אז למה שהוא לא יפעיל גם את המיניות שלנו? דלז וגואטרי מדברים על תהליך של ״היעשות״ (becoming), על מינוריות, אבל הם לא מדברים על מיניות אלא על מגדר. תהליך ההיעשות כולל את כל הפעולות שלנו, כולל אמנות. המיניות שלנו מתגבשת בהתאם לכל כך הרבה פרמטרים, ולכן זה חטא להגדיר אותה. ניקח לדוגמא את הנטייה להגיד לבנות ובני נוער שאם בגיל 15–16 הם רוצים או רוצות לצאת מהארון ולהגדיר את עצמם, וההורים תומכים, נניח, אז אפשר. מצוין, אבל בעצם נוצר כאן לחץ להחליט בגיל מוקדם, לקחת אחריות, וזה משהו שיכול לקבע לכל החיים. למה לא לאפשר דווקא פלואידיות? זאת טעות חברתית בעיני. אנחנו לוקחים את ההתפתחות התרבותית צעד אחד קדימה. דרך המחקר, פילוסופיה, פמיניזם. סתם דוגמא: אישה שהחליטה לא להיות הורה. זאת החלטה קווירית. אל־הורות היא קוויריות מוחלטת מבחינת התרבות שלנו.

רונה: ואמניות ואמנים רבות ורבים הם קווירים באורח החיים שלהם. הם לא עונים להגדרה של קווירים מבחינת הפרקטיקות של זהות, מגדר ומיניות שקוויר אמור להתנהג לפיהן, כביכול, אבל הם מנהלים אורך חיים קווירי, שאפשר רק להתקנא בו.

אילן מויאל, "100% נאטורל"

מבחינת הנורמות.

אילן: בדיוק. אנחנו קולטים שאנשים שאיכשהו חורגים מהחברה, לאו דווקא חברתית, הם קווירים במהות שלהם, בקיום שלהם. ופה אנחנו פותחים את המושג "קוויר" מעבר למגדר וזהות מינית.

רונה: לאמנות קווירית.

האם זה משנה לי כצופה שנכנסתי לגלריה לאמנות קווירית? נניח שאני מכיר את השיח שמתנהל סביב המושג.

רונה: האם זה משנה מבחינתך כצופה?

אני שואל כי זה חלק מהעניין.

אילן: קודם כל, עבודה שמוצגת אצלנו לא חייבת לשאת לנצח את התיוג "קווירית". אפשר להציג עבודות בכמה פורמטים, בכמה תערוכות, בהקשרים אחרים. אבל יש ערך לייצוג קווירי בתרבות, ואני לא חושב שהערך של עבודה כזאת שונה מאמנות שאינה קווירית. אולי תנסה להסביר את השאלה, למה זה משנה בעצם? כאמן שמוכר עבודות, מה זה משנה? כאספן משנה לך לרכוש יצירה שנחשבת קווירית או לרכוש יצירה שיש לה הגדרה אחרת? קודם כל אנחנו מארחים את כל מי שבא, ומתעורר שיח. יש אנשים שנכנסים ושואלים אם זאת גלריה חדשה, או מה זה קוויר. לא כתוב בחוץ ״ק׳ גלריה לאמנות קווירית״ – כתוב רק על המדרגות בכניסה. חרטתי בבטון ״גלריה ק״. אני שמח שזה ככה, כי באמנות לא צריך להאכיל בכפית, כל אחד צריך לחוות את מה שהוא חווה. ומי שרוצה, זקוק או מבקש הסבר, מחפש אותו.

רונה: והוא יקבל אותו, והוא גם ימצא אותו בעבודות. מי שבא לראות אמנות קווירית, יקבל. ומי שלא בא לראות אמנות קווירית יקבל אמנות טובה. למשל, דודה שלי פרופסור לגנטיקה שלא בדיוק באה מהעולמות האלו, והיא מגיעה באופן קבוע לכל הפתיחות. המוח שלה עף כל כך חזק כשהיא פגשה את האמניות והאמנים. חלק מהדברים זעזעו אותה כל כך שהיא חוזרת שוב ושוב כדי לנסות להבין מה זה קוויריות ומה זאת אמנות קווירית. במקביל, בעלה מצייר בחוג ציור כתחביב וגם היא התחילה לצייר פתאום. רוח האמנות נושבת במקום, כל הזמן דברים רוחשים.

אילן: אנחנו רואים את העניין של אנשים, שבאים ושואלים ומקבלים תשובות על עבודה מסוימת או על המהות של הדבר, או גם וגם, ואני רואה את העניין שנוצר. בקהילה יש אהבה גדולה למקום, הגלריה הפכה להיות פינה למפגש. פתיחות הפכו לערבים שמגיעים אליהם אנשים קבועים, גם כאלו שממש לוקחים חלק, והשמועה עוברת מפה לאוזן. זה קורה כי היה לנו חשוב ליצור פינה שאנשים ירגישו בה טוב עם עצמם. אנחנו עושים את זה בלי מטרות רווח, הכל מכיסנו.

רונה: מכיסנו הלא עמוק.

אילן: תחושת הנוחות חשובה לנו, שהאמנים והאמניות שמציגים ירגישו בנוח עם האמנות שלהם, עם החשיפה, עם המקום שהם באים אליו. החלל הפך לבית מגוון מאוד.

רונה: למשל קבוצת סטודנטים.יות מסם שפיגל, הם חבורה מטורפת, צעירים, אני אפילו לא יודעת איזה דור הם כי זה לא Z, הם דור המשהו האחר. והן לא החליטו אם הם גברים או נשים, הן לא מחליטות. כשאני מדברת עם הומו שעושה פרפורמנס בדראג, אז הוא יבקש כנראה שאפנה אליו כאישה. והדבר הכי מדהים שקרה לי בפתיחה זה שהחבורה הזאת הגיעה ועשתה ממש שמח, הן התחברו למקום ולכל האמנים. באתי ושאלתי ״לשון פניה?״, כי אני מה לעשות רגישה לנושא. ובאמצע לוינסקי הם צרחו ״לשון פניה לשון הרע!״ ואני לא ידעתי מה להגיד.

אילן: מה תוכל להגיד על דבר כזה, לשון פניה לשון הרע. זה דבר מדהים.

רונה: אז כל ההגדרות, זה כבר גמור. הם עולים לקבר של רבי נחמן באומן בראש השנה, והם מתפללים, והם מישמש מטורף של זהויות, והם הילדים הכי מוכשרים בעולם. אז אנחנו מציגים אותם ולצדן אמניות עם קריירה של 40 שנה.

אילן: אנחנו לא מציגים מיניות. באופן מוגדר לא מציגים דימויים של מיניות, או תערוכות של "הומואים" או "לסביות". אנחנו לא מתעסקים במקומות האלו. אנחנו קווירים פרופר. כשאני עושה תערוכה, חשוב לי שהעבודות ידברו לכלל האנשים, גם אם נושא התערוכה הוא ״פורטרט קווירי״ ועוסק בקוויריות. כן נעסוק במיניות בחברה, ננכיח את הדיבור על מיניות אחרת, זה חשוב לנו כי זה חלק בלתי נפרד מהקיום שלנו פה.

Simon, woodcut block and metal, 41x12x2 cm, 2023

איך זה מסתדר עם המיקום של הגלריה בדרום תל אביב?

אילן: לוינסקי זה רחוב מרכזי בתל אביב, הוא גם נתיב תחבורה לכל הארץ ובעיקר מכיל מגוון של אנשים מכל מני רקעים.

רונה: אני מרגישה שלוינסקי הוא מקום שממש מייצג גיוון, ומצער לראות אותו עובר ג'נטריפיקציה.

אילן: אנחנו ממוקמים בין צ'לנוב לעליה. פתחו מולנו מלון בוטיק יפיפה, שמאז תחילת המלחמה מלא במפונים מקרית שמונה. בשלב מסוים העברנו לאחת מהן מפתחות והיא פותחת את הגלריה.

רונה: קראתי לאחרונה על צ׳לסי הוטל. חשבתי שאנחנו מעין גרסה מקומית, קצת עניה, של צ׳לסי הוטל. כי אתה יכול למצוא מלא אמנות מדהימה, יש לידינו סמים, לפעמים גם בפתיחות, לא אשקר.

מי מהקהילה שמסביב חלק מחיי הגלריה?

אילן: אנשים שקשורים לעולם האמנות ואולי יותר מהשוליים, נקרא להם. שלא זוכים להרבה חשיפה. אתה בטח מכיר את קבוצת האמנים שהייתה פעילה לפני שנים בתחנה המרכזית הישנה. היו שם כמה קומות, אמנים נכנסו ולקחו חדרים.

אתה מתכוון ל"שביל החלב".

אילן: כן, ויש קבוצות כאלו של אמני שוליים בארץ שעושים דברים יוצאי דופן, ולא זוכים להכרה כי הם לא במיינסטרים של האמנות הלבנה או בכלל. חלק מהם עושים דברים מעניינים וגם הציגו אצלנו, והם מביאים קהל, את האנשים שלהם.

רונה: כשאנחנו עושים פתיחות בימי חמישי, יש ממש זרימה של בליינים שיוצאים ועוברים דרך לוינסקי, וכל מני אנשים סופר מגניבים, חלקם מחו״ל חלקם מהארץ. כשאנחנו פתוחים בערב חמישי זה ממש חגיגה. בבקרים ובצהריים יש יותר עוברי אורח שמציצים דרך החלון ורואים את הגלריה, הם לא בדיוק מבינים על מה הם נפלו, מה אנחנו מוכרים שם, אז הם שואלים ואנחנו תמיד מציעים להיכנס. אלו יכולים להיות תיירים, מהגרי עבודה או ותיקים. הם שואלים אם זה בחינם ואנחנו אומרים כן, בטח.

אילן: הייתה תקופה שהגלריה הייתה מאוד פעילה, התחילה לצבור תאוצה; עולם האמנות בארץ קשוח, יש גלריות ותיקות עם מוניטין וקשרים. ובתור גלריה חדשה, קווירית, בדרום תל אביב, ואני לא כזה מוכר בעולם האמנות, אז הכל לוקח זמן. ובאמצע כל זה, בום, מלחמה. הגלריה פתוחה עכשיו רק בשעות מסוימות, ובשאר הזמן אפשר לצפות רק מבחוץ. ככה כבר כמה חודשים. חוץ מערבי פתיחה שעשינו לתערוכה הנוכחית, עשינו המון. בהתחלה צילמתי בווידאו את החלל מבפנים, שמתי ברקוד בחוץ שאפשר לסרוק ולראות בווידאו את הפנים. ובאמת מאות אנשים ביקרו ככה בגלריה. אז אנחנו כל הזמן מנסים לשמור את הנראות של הגלריה, גם בשביל התערוכה ״להרוג איל קדוש״, כי היא חשובה בהקשר של החזרת החטופים, וגם בשביל הגלריה עצמה, בשביל הקיום שלה.

הזכרת גלריות אחרות, ואני רוצה לשאול מה ההיתכנות של הגלריה. לא כלכלית, כי ברור לי שאתם מתמודדים עם כל מה שגלריות עצמאיות מתמודדות איתו. אלא מבחינת המקום שזה תופס בתוך התרבות הישראלית. יש לגלריה קווירית מקום? ואתם מבקשים או מקבלים תמיכה והכרה ממסדית?

אילן: לא פנינו לתמיכה ממסדית, מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים לשמר על הגלריה כמשהו פרטי ואינטימי, אני חושש שפניה למוסדות תערב שותפות כלשהי, לא?

תקצוב יכול להגיע עם תכתיבים מסוימים.

רונה: אז זהו, הצורך שלנו הוא לשמור על המקום אותנטי, שהוא ייצג בדיוק את החבר׳ה שאנחנו רוצים ובדיוק את האמנות הזאת, שלא מגיעים אליה במקומות אחרים ולא מציגה במקומות אחרים, והיא הכי אותנטית שיש. אנחנו נלחמים כל הזמן לשמור עליה אותנטית. אין לנו תקציבי עתק ואנחנו מקום די מחתרתי. גם מקומות מחתרתיים עם מספיק עבודה ומספיק רצון יכולים לייצר דברים נהדרים בעיני.

אילן: בדיוק. תראה, כרגע אנחנו לא רוצים התערבות חיצונית. נשמח לקבל תמיכה כלכלית כי אנחנו לא יכולים להחזיק את הגלריה לבד במשך זמן ארוך. אבל נתנו לעצמנו שנה להריץ את זה בדרך שלנו ולראות מה קורה. בינתיים כתבתי לעמותות של הקהילה, פשוט שידעו שיש מקום כזה, שיש גם עיסוק באמנות. למשל תנועת הנוער איגי, בית דרור והמרכז הגאה.

רונה: אבל שוב, אלו עמותות של מוסדות הקהילה, ואלינו באים אנשים שנמצאים יותר בשוליים. אלו לאו דווקא אנשים שהולכים לאיגי או בית דרור. אני חושבת שזה חלק ממה שמייחד אותנו. כמובן שאשמח לקבל תקצוב. אין לי אגו בדברים האלו, תנו לי כסף ואקח אותו ואעשה איתו דברים טובים. אי שם קיבלנו ייעוץ עסקי ממעו״ף והיה מדהים, נפגשנו כמה פעמים. באיזשהו שלב זה לא הלך, כי היועצת דיברה איתי על איך למכור, איך מוכרים, איך אנשים קונים אמנות, ואמרתי שאני לא יכולה להכיל את זה, אני לא יכולה לשמוע את זה, היא מאמינה באפלטון ואריסטו, אני מאמינה בלווינס ומרקס. אז אלו עוד החבלי לידה שלנו. ולצערי אנחנו לא יכולים להיות 24/7 בתוך זה, אנחנו לא הגלריסטים המשוגעים שקמים בבוקר ועושים את זה כל היום. הלוואי, הלוואי. אבל אנחנו עדיין לא שם. מצד שני אני כל כך מאמינה במקום, כל כך מאמינה במה שאנחנו מציגים, ברמה שאני מביאה את הבן שלי בן השנה וחצי לכל פתיחה, שיסתובב שם ויספוג את את הווייב.