מפוני כל העולם

פינוי הוא פעולת פרפורמנס רבת משתתפים או ״מחול דוקומנטרי״, כהגדרת יוצר הפעולה עומר קריגר. הפעולה, שעלתה לראשונה בפסטיבל ישראל בספטמבר 2022, עוסקת בתופעה של פינוי אנשים מבתיהם על ידי כוחות השלטון בשרות הלאומיות או ההון.

בהזמנת פעילים ירושלמים, שפועלים נגד פינוי משפחות פלסטיניות בירושלים המזרחית וצפו בפרפורמנס, התכנסנו במרץ 2023 בפיל־בית, מרכז תרבות על הגבול שבין מזרח ומערב ירושלים, כדי לדבר על המציאות של הפינויים השונים במקום שבו אנו חיים, על המשבר הפוליטי העכשווי ועל הצורות שבהן האמנות, אמניות ואמנים יכולים לקחת בו חלק.

בשיחה השתתפו עומר קריגר, אמן, יוצר הפעולה פינוי; חנאן אבו־חוסיין, אמנית פלסטית ואשת חינוך; שרה בנינגה, אמנית ומרצה לתולדות האמנות בבצלאל ובאוניברסיטת תל אביב; והמנחה רונן אידלמן, עורך־שותף במגזין האמנות ערב רב

***

רונן אידלמן: באמת קצת מוזר שאנחנו פה, ותכף נציג קטעי וידאו ונדבר על הפעולה פינוי, שאולי אפשר להגיד שהיא ייצוג אמנותי של דברים שקורים ברגעים אלו ממש בחוץ. אפילו עכשיו, כשאנחנו מדברים, יש כמה מאות אנשים שמפגינים מול הבית של ברקת בירושלים והבית של לוין במודיעין, ובמזרח ירושלים אני מתאר לעצמי שתמיד קורה משהו שמונעים מאיתנו לשמוע עליו או שאנחנו לא רוצים לשמוע עליו. אבל כמו שדיאנה (ליפטון, מתרבות בירושלים ללא גבולות)‎ אמרה, באנו לפה לדווח על אמנות ועל הייצוג של אמנות בהקשר למצב הפוליטי.

ראינו תיעוד וידאו של הדקות הראשונות מפעולה שנמשכה כמעט שעה. הפסקול הוא גם הפסקול שהקהל שהשתתף שמע. עומר, איך זה התחיל?

עומר קריגר: קודם כל תודה, אני שמח מאוד להיות פה ולהעלות את הפעולה הזאת מהאוב. באמת הפעולה עברה לרחובות וזה מאוד משמח. אני מתעניין בפרפורמנס במרחבים ציבוריים, וכמובן בהתרחשויות פוליטיות בכל מיני גדלים והיקפים. פינוי התחיל מאוסף של אירועים שהייתי בהם, כמו הפגנות שקשורות לפינויי בתים ביפו — שם אני גר — מחוויות פוליטיות ומעניין אמנותי־פוליטי בצורות האלה של התאספות, במה אנשים יכולים לעשות ביחד, וברצון להקים קבוצה שבאמת תוכל לפעול, גם בהקשרים פוליטיים בתוך הפגנות. יש פה מהלך שאני מקווה שיתפתח ממנו משהו מאוד פרקטי, כל מיני דברים שאפשר לעשות בצורות של התנגדות לא אלימה, דרכים לחסום כביש, דרכים להתבצר בבניין.

רונן: לקטע שראינו באמת קראת חסימת כביש.

עומר: כן. ראינו עכשיו את הקטע שפותח את פינוי. זה פשוט חסימת כביש, פרקטיקה שפיתחנו גם בתנועה ציבורית.¹ מעניין לבחון איך אפשר לחסום כביש בצורה ספונטנית, באמצעים כוריאוגרפיים, עם שמונה אנשים שעושים חזרות ויודעים לעבוד ביחד. הם יכולים לחסום כביש בצורה יותר יעילה, אולי יותר יפה, ולגרום לאיזושהי התעוררות פוליטית, רגע של קונפליקט.

רונן: אבל פה הרקדנים, או הפועלים, לובשים מדים, אז בעצם יש פה שאלה מי חוסם את הכביש — המשטרה? הפעילים?

עומר: כן, יש איזו פנטזיה על קבוצה, בוא נגיד מיליציה. מדברים עכשיו הרבה מאוד על מלחמת אזרחים, ואם אני שואל את עצמי מה זה מלחמת אזרחים, אז מה שקורה במלחמת אזרחים זה שהשוטר פושט את מדיו. יש רגע קריטי שבו חייל או שוטר מחליטים להצטרף לאופוזיציה, למפגינים. זה קרה בבלארוס לא מזמן. בישראל רוב היהודים משרתים בצבא, ובעצם הם חלק מכוחות הביטחון. יש משהו בזהות הזאת, בנוכחות של יהודים־ישראלים, גם בלי מדים, שהיא כבר צבאית מלכתחילה. זה משהו מאוד מעניין שאני מנסה להראות כל הזמן, את המציאות המיליטריסטית, הזהות הביו־פוליטית המיליטריסטית מבסיסה. להשתמש בכל מי שהיה בצבא ויודע להשתמש בנשק וללכת בצורה מסוימת עם אנשים אחרים, ולנסות לגייס את זה לצד השני.

מתוך פינוי, עומר קריגר, פסטיבל ישראל, 2022. צילום: תומר אפלבאום

רונן: אתה רוצה להגיד גם כמה מילים על המקום שבו פעלתם?

עומר: כן, רחבת תיאטרון ירושלים, בסמוך ללשכת עורכי הדין וקרוב לבית הנשיא, זו זירה מאוד מעניינת. להגיע להחלטה איפה עושים דבר כמו עבודה על פינוי של בניין דורש הרבה סיורים מקדימים. בסוף בחרנו בחזית של אולם הנרי קראון בתיאטרון ירושלים, לצד כניסת העובדים של בית הנשיא ובית הכנסת אהל נחמה, והעבודה גם התייחסה לזה. יש שמונה מונולוגים שמסבירים בעצם איפה אנחנו.

רונן: חנאן, שרה, שתיכן הייתן בעצם בעבודה, חוויתן את זה.

שרה בנינגה: כן, היינו בתערוכה בבית הנסן (פתיחת התערוכה של שרון בלבן) ועלינו לראות. קראנו על זה בתוכניה של פסטיבל ישראל והסתקרנו.

אז ראינו את פינוי, שגם הופכת להרבה יותר דרמטית ואפילו אלימה או אגרסיבית בהמשך. אחרי המופע חנאן ואני הלכנו הביתה והיה לנו דיון בשאלה האם הוא מעצבן, האם זה נכון, האם זה בסדר או לא בסדר. היה דיון מרוגש כזה, ומישהו שלא הכרנו ששמע אותנו מדברות אפילו הצטרף. אני הייתי אקטיביסטית כמה שנים טובות בשיח׳ ג׳ראח, בשנים 2009—2012, וחוויתי אלימות משטרתית בהפגנות, מעצרים ואפילו בית כלא. זכיתי לראות את נווה תרצה מבפנים, אמנם רק ללילה אחד, אבל בכל זאת חוויה מעצבת, אין ספק… והאמת שכשראיתי את פינוי היא קצת עצבנה אותי כי היא עשתה לי טריגר ועוררה בי חשש כזה, כאילו משהו קורה אפילו שידעתי שלא קורה כלום. תהיתי ביני לבין עצמי, ואין לי על זה תשובה, אם זה מועיל או לא מועיל. בעיני זאת שאלה לא רלוונטית לאמנות כי אמנות לא צריכה להיות מועילה, אבל היא כן מעניינת בהקשר של הפעולה הזאת, של המיצג הזה. מה הוא עושה לאנשים שלא חוו הפגנות ומה הוא עושה לאנשים שכן חוו הפגנות? בישראל יש הרבה אנשים עם פוסט־טראומה מכל מיני סוגים (אני לא חושבת שיש לי פוסט־טראומה, למרות שלא בדקתי את זה מבחינה מקצועית), אז זאת סביבה רגישה. סוג כזה של פעולה אמנותית יכול ממש להעלות רגשות ואפילו לגרום לתגובות. לא הייתי מתפלאת אם הדבר הזה אפילו יעורר תגובה אלימה אצל חייל פוסט־טראומטי או מישהו שעבר משהו מאוד־מאוד אלים. ואני תוהה אם זאת המטרה שלך, אם אתה רוצה לדגדג ככה אנשים שחוו את הדברים האלה, או דווקא להוביל לאיזושהי פעולה. ואולי בכלל אין כאן רצון להוביל לפעולה, למשל לגרום לאנשים שלא היו בהפגנות להרגיש מה זו אלימות משטרתית בצורה מאוד־מאוד מעודנת, כי אין באמת אלימות כלפי הקהל.

רונן: עומר, אתה תענה על זה, אבל קודם אני רוצה שחנאן תספר מה כל כך הרגיז אותה בפעולה.

עומר: אני אגיד רק שהמאבטחים של בית הנשיא יצאו במהלך החזרות שלנו עם נשק שלוף, הם מאוד נבהלו.

שרה: זה מסוכן! עלולים עוד לירות במישהו…

חנאן אבו־חוסיין: אני אדבר מהצד שלי, בגלל שיש הבדל בין ההפגנות של השמאל לבין הפגנות של ערבים, ששם תוקפים אותך, מרססים עליך, שותלים מסתערבים. חוויתי הפגנות בגיל מאוד־מאוד צעיר, כשמאיר כהנא בא לאום אל פאחם הייתי בכיתה ו' או ז׳ ואני זוכרת את זה כתמונה. זאת הייתה ההפגנה הראשונה שבה כל תושבי אום אל פאחם יצאו. כיום אני מלמדת במזרח העיר, בהארד קור, בעיסוויה, בסילוואן, לא בבית צפאפא ששם יש ילדי שמנת שהם שונים לגמרי מאלו שבסילוואן. אני יודעת איך הילדים מגיבים כשהמסתערבים נכנסים לעיסווייה, ולכן כשראיתי את הפעולה אמרתי לשרה שעומר אף פעם לא היה בהפגנה של ערבים והוא צריך לבוא לראות מה זה כשתופסים אותך ויש גם הרבה ירי. אבל אני כן מאמינה שלפעמים עבודת אמנות מעוררת הרבה שאלות, ומאוד חשוב לעורר את זה ולהראות לקהל מה קורה. מבחינתי בעיקר חשוב מה שקורה בירושלים, והרבה אמנים, אם להגיד לך את האמת, מתעלמים מהמציאות הפוליטית או מפחדים. אני בתור אישה שעובדת במשרד החינוך גם מפחדת, אבא שלי היה אומר לי כל פעם "יש צילום ורואים אותך, בטח תקבלי שימוע", ואז באמת הייתי מקבלת שימוע. ובסוף, כשנרגעתי, אמרתי להם כולם יהודים מליד״ה והגימנסיה, כל המורים שמגיעים שמאלנים. החוויה היא שלי בתור מורה אסור להביע דעה פוליטית, בגלל שאני עובדת במשרד, אבל למורים אחרים מותר. ואם אני הולכת להפגנות ואני משתתפת כולם אומרים לי "בטח תקבלי על הראש". אבל מצד שני אני חלק מהמדינה, אני חלק ואני חייבת לצאת להפגין, אני נגד כל מה שקורה. אני חושבת שמאוד חשוב בתור אזרח להביע את דעתך. אז זה לא קל אבל פשוט מאוד, או שאני מתעלמת כמו כולם או שאני כן מביעה את הדעה הפוליטית שלי דרך היצירה. אז באמת היה דיון מאוד ארוך, אבל אני מכירה גם עבודות קודמות של עומר ושל תנועה ציבורית ואני אוהבת את זה. אני מרגישה שאתה נותן בוקס בבטן להרבה אנשים שמתעלמים מהמציאות הפוליטית.

עומר: תודה, אני משתדל.

רונן: כשהצגנו אתכן לא ציינו ששתיכן גם נשות חינוך, אבל יש לזה חשיבות. החיבור בין אמן, אקטיביסט ואיש חינוך לא קורה במקרה, ויש בו גם קונפליקטים. אני רק רוצה להוסיף שאני הייתי בפעולה והטריגר עבד. בעיקר הכריזה — ״יש לכם דקה להתפנות״, וזה היה בכמה שפות…

עומר: אלה הקלטות של המשטרה.

רונן: זה לגמרי הפעיל אצלי טריגר וזה משהו שלקחתי איתי הביתה. שאלתי את עצמי אם זה פייר שאמן גורם לי להרגיש לא טוב? דיברתי על זה עם שרה. אמרתי לה שאני עצבני, מזיע, זה עושה לי לא טוב. וכעסתי. אמרתי, עומר למה אתה עושה את זה? באיזו זכות? כשנרגעתי קצת אמרתי וואו, אמנות גרמה לי להרגיש רגשות כאלו, ופתאום הצלחתי לצאת מעצמי. ואז אמרתי טוב, רגע, כמה פעמים אנחנו מרגישים רגש מול יצירת אמנות? אבל אולי זה לא חכמה?

עומר: תגובתי היא אין תגובה. אבל כן, זו נקודה טובה. קודם כל אני מצטער שגרמתי לך להרגיש לא נעים, אבל תודה שבאתם. וכן, זה מחמיא לי.

יש הרבה כעס וזעם שמעורבים בעניין, וזאת הדרך שלי לבטא אותם. אני מצטער שזה קורה רק פעם בשנה, אחרי הרבה כסף ומאמצים. קצת מעצבן שזה קורה רק לעתים כאלה רחוקות, וכן, יש רצון לזעזע להכאיב, לגרום לרגשות חזקים. למי שעבר את זה, למי שהוא בצד של הטובים, בצד של הרעים.

מתוך פינוי, עומר קריגר, פסטיבל ישראל, 2022. צילום: תומר אפלבאום

רונן: דיברנו פה על איך הקהל מגיב, וחנאן אמרה בסדר, זה לא לקהל הערבי, זה ברור, כי הם צריכים משהו אחר.

עומר: זה ברור? אוקיי.

רונן: מי הקהל שדמיינת? או שלא דמיינת, האם בכלל מותר לשאול אמן אם הוא חושב על הקהל שלו?

עומר: ברור שיש את ההקשר של פסטיבל ישראל, והקהל הוא אולי ציבור חילוני־בורגני מסוים. זה המילייה שלי, נגיד, וכן, לפעמים בא לי לתת לו סטירה. וכן, צריך להגיד בכנות שזה הקהל של האמנות. ומצד שני יש שם איזשהו קשב פוליטי ויש רצון לחדד דברים. זו עבודה שאם יהיו לה עוד חיים אז היא גם תקרה בעוד הקשרים, מבחינתי זה אפקטיבי, ויש לנו שאיפה שזה יקרה בצורה לא מוכרזת, אולי באמת באיזה בניין. יש פנטזיה שמולידה את הדבר, ואז ההפקה והמגבלות הממסדיות מתחילות לסמן עיגולים מסביב לזה.

רונן: אשאל את שלושתכם. אתם מדמיינים קהל כשאתם מתחילים לעבוד? יש איזו דמות שאתם מדברים אליה?

עומר: יש את הציבור הישראלי, שזה האנשים שאנחנו מכירים בעצם מהרחוב, מהמדיה, מהחיים שלנו. זו עבודה שמתרחשת בישראל אז היא מדברת לפה, גם אם יש בה צדדים אוניברסליים. היה גם קצת קהל ממזרח העיר, אחת הפרפורמריות דיברה בערבית, ופרפורמרית אחת דיברה רוסית. אז כן, זה יכול לקבל עוד שפות. ובעיקר — עבודה כוריאוגרפית לא אמורה להדיר ציבורים מסוימים על בסיס שפה או תרבות. אז בשביל מי זה? זו עבודה שקצת מסרבת לשחור ולבן, לאשמים ומתקרבנים. הרעיון הוא לא להציג את זה לציבור הישראלי ולהלקות אותו, אלא לעבור כאן איזושהי חוויה משותפת, והפסקול מביא באמת קולות מכל מיני מקומות בארץ, בכל מיני שפות. גם על זה הועברה ביקורת. שאלו למה השמענו שירה של מתנחלות, נערות מגוש קטיף, בהתחלה.

רונן: חנאן, שרה, אתן רוצות להתייחס לשאלה הזאת?

חנאן: טוב, קודם כל, לי אין קהל ערבי. אין לי גלריה ערבית. אני לא מציגה ברמאללה בגלל הנושאים הפמיניסטיים שאני עוסקת בהם. אבל כן עסקתי בנושאים מאוד חריפים, בעיקר הריסת בתים, וגם עבדתי עם קבוצת סלה מנקה שנים. כשעבדתי על פרויקט שקשור לבתים פלסטיניים בירושלים, תמיד הסתכלתי על ההיסטוריה וחקרתי. כשיצרתי קשר עם הנכדה של חנא דימיטרי בעבודה על הבית שלו, שמשמש כיום כמכון לפסיכואנליזה, היא חשבה שאני שב״כניק וגם אחר כך לא רצתה לעבוד איתי כי אני ישראלית. אז זה אחד מהדברים שאני חוקרת בעבודות שלי, אבל כן, מי שמגיע בדרך כלל הוא הקהל הישראלי שהולך לגלריות ישראליות שאני מציגה בהן.

רונן: בגלל שהעבודות שלך פמיניסטיות את חושבת גם על הנשים שיראו?

חנאן: הלוואי, הלוואי. ארגוני נשים, גם ארגוני נשים מהמגזר הערבי, בכלל לא מוכנים לקבל את העבודות לצערי.

רונן: את יכולה להסביר את זה?

חנאן: אני לא יודעת להסביר את זה אבל כן, בגלל שהחברה שמרנית, מסורתית, קשה לקבל את זה שאני עוסקת ברצח נשים. עסקתי ברצח נשים כבר לפני עשרים שנה, אבל רק היום זה הפך להיות נושא מדובר אצלנו. גם התקשורת הישראלית התעלמה מהמציאות של הערבים, או הציגה רצח נשים כחלק מהתרבות, מהחמולה. אז כן, מאוד חשוב לי להביא את הדיונים האלה לקהל, גם לקהל הישראלי, ואני מקווה שתהיה גלריה ערבית שתתן לי הזדמנות.

חנאן אבו־חוסיין, תבנה בידיך ותהרוס בידיך, סדנאות האמנים, ירושלים. אצרה: מעיין שלף. צילום: רויטל כהן

רונן: שרה, אצלך זה קצת שונה, כי את ציירת.

שרה: כן אצלי זה שונה כי קודם כל האמנות שלי לא אקטיביסטית בשום אופן, לא באופן מוצהר בכל מקרה, אלא אם מכריחים אותה להיות, אבל זה כבר משהו אחר. מבחינתי שהנקודות יתחברו איפשהו שם בחוץ, כי תהליך העבודה שלי הוא תהליך מאוד־מאוד פנימי. אני לא עובדת עם חומרים של המציאות ואני גם לא עושה מיצגים. ברור שאני רוצה לעורר את הצופים מבחינה חושית, דרך התבוננות, אז אפשר לטעון שיש כאן ממד אקטיביסטי־אסתטי, כפי שמנסח ז׳אק רנסייר, אבל זה פשוט חלק ממה שנוצר בתהליכי העבודה שלי. אני בונה עולמות דמיוניים דרך ציור שחלקם מורכבים ממקורות השראה מהמציאות, ממודל, מהתבוננות שלי, מהראש, אבל בסופו של דבר הציורים שלי הם לא מציאותיים בכלל. תמיד מעניין אותי איך זה יפגוש את הקהל, אבל תהליך העבודה שלי לא יוצא מתוך מחשבה על הקהל, כי הוא לא תהליך בתוך הסביבה או תהליך כוריאוגרפי אלא תהליך מאוד־מאוד פנימי. אבל בסוף זה כן פוגש את הקהל באיזשהו אופן, והאופן הזה הוא שאלה של הקשר ושל תזמון. גם לפינוי יש את הזמן שלה. אנחנו ראינו אותה בקיץ, לפני כמעט שנה, ואם תציג אותה עכשיו או תיקח את הרקדנים־שחקנים ותשים אותם בהפגנות, אחרי שעוד אנשים כבר נחשפו לאלימות משטרתית, יהיה לה אפקט אחר לגמרי. האמנות חיה, וכשההקשר שלה משתנה גם הקריאה שלה משתנה.

רונן: אתן פה קצת הקשר עבור מי שלא מכיר. כשתכננו את הערב הזה, לפי הרבה זמן, רצינו להזמין את שרה לדבר, ואז משהו קרה — שרה הייתה אמורה להציג תערוכה בגלריה ביתא ברחוב יפו בירושלים, ויום לפני הפתיחה התערוכה צונזרה. עד היום לא ברור מי קבע שאסור לפתוח, מי נתן את ההוראה.

שרה: אגף תרבות נתן את ההוראה.

רונן: כן, אבל מי באגף תרבות נתן את ההוראה?

שרה: אף פעם לא קיבלנו את השם של האחראי. תוכננה תערוכה זוגית, פסלים של רחל רוטנברג וציורים שלי באוצרות של אביטל וכסלר. יום לפני הפתיחה הודיעו לי שהתערוכה לא תיפתח בגלל העירום בציורים שלי, אף שאי אפשר היה לראות עירום כלשהו מהרחוב והיה שלט אזהרה בכניסה לגלריה. נוסף על כך, העירום בציורים מאוד לא ריאליסטי, ולעתים ממש מופשט. בכל אופן, התערוכה צונזרה אחרי שהעבודות נתלו וההזמנות נשלחו, יום לפני הפתיחה. העירייה טענה שהוצעו חלופות, אך החלופה היחידה שהוצגה הייתה להחליף את הציורים שיש בהם עירום, מה שהיה משנה את כל התערוכה. הצנזורה הזאת מעלה שאלות קשות לגבי מי מחליט על התכנים בגלריה עירונית, וגם בנושא פרשנות — מהו עירום, על מה מוכנים ומוכנות לדבר כאן בירושלים, איפה גבולות השיח האמנותי בארץ ובעיר הזאת, ועד כמה נושאים כמו גוף ומיניות מודחקים מהשיח הציבורי. בירושלים, עיר שבה גם שלטי חוצות המציגים רק פרצופים של נשים מושחתים על ידי קבוצות שונות, הצנזורה מעידה על המגמות הקיצוניות בעיר.

רק להשלמת הסיפור — לאחר שהצנזורה פורסמה בעיתונות, מוזיאון על התפר הציע לארח את התערוכה. העברנו אותה לשם והיא הוצגה במשך חודשיים. אך זו הייתה יוזמה פרטית של מוזיאון על התפר, והעירייה לא הייתה אחראית על המעבר הזה. בתגובה לצנזורה נשלחו לעירייה מכתבים רשמיים מאיגוד האוצרים, מפורום מוסדות תרבות, מהאקדמיה בצלאל (שבה אני מרצה), וגם מאמני ואמניות ירושלים. העירייה לא הגיבה למכתבים הרשמיים. רק למכתב האמנים והאמניות נשלח מייל תגובה, שבו נכתב שלא הייתה כל צנזורה או התערבות אמנותית, ושיבדקו את פרטי המקרה. כלומר, הכחשה של הצנזורה — או מה שנקרא ״גזלייטינג״. עד היום הם לא נתנו תשובה.

קרובות, תמונת הצבה בגלריה ביתא (התערוכה צונזרה), ציור, שרה בנינגה, פיסול, רחל רוטנברג, דצמבר 2022, ירושלים. צילום: שי הלוי

רונן: זה חלק מהעניין. ציורים שלא אמורים להיות פוליטיים, במציאות של ירושלים בגלל שהיה שם עירום או —

עומר: נשים…

רונן: או נשים, או רמז של עירום.

שרה: אולי היה שם יותר מדי חופש אמנותי, אני לא יודעת.

משתתפת מהקהל: הבעיה לא הייתה הציורים אלא המפגש בין הציורים למקום, הלחצים הפוליטיים על העיר והעירייה.

שרה: לא, צריך לדייק את זה. לגלריה הייתה אוצרת,² שאגב התפטרה בגלל הסיפור הזה, שעבדה שם במשך חמש שנים ואצרה לפי הטעם, ההשכלה והידע המקצועי שלה, ויום לפני מישהו מהעירייה ראה את זה והחליט לסגור את זה. בעירייה טענו שזה אזור חרדי, מה שלא נכון, וגם זה סוג של מהלך פוליטי כי הגלריה נמצאת מול רחוב הטורים, שזו באמת כבר שכונה חרדית, אבל הצד השני של השוק של רחוב יפו הוא לא שכונה חרדית. הצנזורה יכולה לעזור לעירייה להגדיר גם את הצד השני של רחוב יפו כאזור חרדי, כקלף פוליטי נוסף על גב האמנות.

משתתפת מהקהל: אותן יצירות במקום אחר, אפילו בגלריה עירונית אחרת, לא היו מצונזרות.

רונן: כן אבל הצגנו את הסיפור כדי להראות שלפעמים המציאות קובעת לנו איך האמנות תתקבל, לא תמיד אנחנו שולטים בזה.

עדי גורדון רולינגס (רקדנית שהשתתפה בפעולה כחלק ממקהלת התנועה): המציאות ברגע זה עולה על כל מה שעומר חזה. כל התרחיש פשוט קורה לנגד עינינו, וגם ההבנה שככה זה, גם נפשית וגם פיזית. היום הייתי בהפגנה וראיתי את זה קורה מול העיניים, ואמרתי — הנה, עומר לימד אותנו מה לעשות, איך צריך להגיב. היה לי באמת העונג להשתתף, אבל המציאות עכשיו יותר עצובה מהחוויה שעברתי בתור משתתפת.

רונן: זה הכין אותך לזה?

עדי: אלו לא דברים שחדשים לי. אני באה מבית אקטיביסטי והשתתפתי גם בהפגנות האחרונות בבלפור. אבל לא חשבתי שבזמן כל כך קצר האימתנות הזאת תהפוך למציאות היומיומית שלנו.

שרה: קשה לכם לחוות את מה שהיה בפינוי, אבל זה סוג של ניבא את מה שקורה. למופע הזה, בסצנה הזו במיוחד, היו כמה שכבות. היה רובד של מה שהפרפורמרים עושים, מה הלהקה עושה, ובנוסף פרספקטיבה של הצלם שתיעד את הכל. ומה שמדהים זה שלפני המפגש הצצתי בהארץ ברשת וראיתי תמונות מההפגנה באיילון, מהחסימה, וזה נראה אחד לאחד.

יהודית אופנהיימר (מנכ״לית עיר עמים): ההזמנה לאירוע הזה הייתה לחוות משהו, או לצפות במשהו קשה שקורה לאנשים אחרים: אנשים שמפונים בגלל בעיות סוציו־אקונומיות ואנשים שמפונים בגלל שהם האחר הפוליטי ויש מעליהם איזו כותרת גדולה כזו, ״אתם לא אמורים להיות פה, אנחנו לא רוצים אתכם פה״, ולפתע אנחנו מגלים שהאחרים האלה הם אנחנו. בתוך כמה חודשים אנחנו כבר לא מסוגלים לראות את הדבר הזה בתור משהו שקורה לאחרים. בחדר הזה עוד יש תחושה או הבנה של ביטחון — אנחנו נבוא לעזור לאחרים, נפגין, אולי אפילו נאסר, אבל תמיד נחזור לאיזשהו מקום בטוח, תמיד נוכל לבחור אם להיות שם או לא. התחושה הזו משתנה ממש עכשיו, אפילו בחדר הזה. אולי שרה או חנאן יכולות לומר איך הן חוו את זה בקיץ ואיך הן חוות את זה עכשיו, ואולי נעשה גם איזשהו צדק עם הנושא וננסה להבין את הדבר הזה, את הרגע הזה, לאיפה הוא מחזיר אותנו, לכל המפונים והלא מפונים בעיר הזאת שהם לא אנחנו, ואיפה זה שם אותנו היום ביחס אליהם.

מתוך פינוי, עומר קריגר, פסטיבל ישראל, 2022. צילום: תומר אפלבאום

שרה: זו לא תשובה, רק עוד מחשבה לגבי פינוי. כשראיתי אותו עלה לי משהו שחוויתי בהפגנות, וזו התחושה המאוד מוזרה שבעצם מדובר בהצגה. אני מבינה שזו תחושה של ניכור והדחקה, אבל בהפגנה נוצרת באיזשהו שלב תחושה מאוד פיזית, אם מתקוטטים עם שוטרים או נתפסים, ומצד שני יש התבצרות בעמדות המפגינים והמשטרה, אלה הטובים ואלה הרעים. אם בפינוי היו נוכחים שוטרים, האם גם הם היו חווים הזרה מהתפקיד שלהם, מרגישים שהם בעצם כלי בהצגה הרבה יותר גדולה? זה משהו שחשבתי שפינוי יכול קצת לערער או להראות. לא הייתי בתל אביב בהפגנות ובירושלים זה נורא מנומנם, אבל כשנמצאים באיזשהו קונפליקט פיזי עם שוטרים יש בכל זאת אפשרות בחירה (לפחות אצל יהודים. אני לא מדברת על אנשים שיורים להם גז לתוך החלונות). אני יכולה לבחור אם אני רוצה להיות בשורה הראשונה או שאני עומדת על הגבעה וצופה. זו בחירה פוליטית וגם מעמדית וכולי. האם יש לי ילדים, או שאני צריכה ללכת מחר לעבודה, או שאני יכולה לבטל את שבת וללכת ולמעצר. יש את ההחלטות ויש את הדיון כשזה נהיה משהו שגרתי, ומעניין אותי איך אפשר למוסס את זה, ואיך שני הצדדים, האקטיביסטים והשוטרים, כלואים בתוך תפקיד. ושוב אני כמובן לא מוחלת להם על אלימות או על דברים אחרים אבל בכל זאת יש איזו התבצרות בעמדות שהיא תמידית והיא הזויה, היא הזויה. ומשהו אחד שפינוי עורר זה שאלות לגבי ההתבצרויות הללו.

עומר: את מדברת על ההתנהגויות הפרפורמטיביות שאנחנו משתמשות בהן כאזרחיות באירועים ממשיים, מול ההתנהגות בהצגה. אז קודם כל אנחנו עבדנו עם הדרכה ממשטרת ישראל, שיתפנו פעולה עם יחידה בשם מתפ״א,³ שאחראית לפינויים ברחבי הארץ. יש להם מומחיות בטיפול באנשים שמתבצרים ולא רוצים ללכת. יש טכניקה, כוריאוגרפיה משטרתית, שקיבלנו בהדרכה: איך תופסים מישהו, איך מזיזים. היה מאוד חשוב לחצות לצד שלהם. אני מתעניין בשני הצדדים ולא כל כך אוהב אמנות פוליטית שהיא על גבול התעמולה, כשמאוד ברור מה הצדק ואין שאלות אתיות של איפה אני כקהל. אז אני משתדל לסבך את הסיטואציה, גם בשבילי אבל גם בשביל מי שנמצא שם, ובתור אזרחית ישראלית את גם כמובן תמיד בצד של השוטרים כי את משלמת להם משכורת. כלומר ידיו של הצופה לא נקיות בכל מקרה. יש גם משטרה פלסטינית שעושה כל מיני דברים, יש עולם שלם של יחסים, ויש ממד אוניברסלי ביחסים שגורם לך לשאול את עצמך מה אני מול המדינה והגוף של המדינה. זה מפגש מאוד־מאוד טעון.

רונן: אני מסכים מאוד עם הטענה שגם בהפגנות יש כוריאוגרפיה, שזו הצגה ואנחנו יודעים את זה.

שרה: מבחינה פוליטית זאת לא הצגה. אנשים הולכים למעצר, אנשים נחבלים.

רונן: אבל יש כוריאוגרפיה. בשלב מסוים אנחנו גם מזהים את הצעדים לפני שהשוטרים מתקיפים, אפילו לפני שיורים גז. יש צעדים שעושים, והרבה פעמים באמת גם המשטרה מתאמנת על אותה כוריאוגרפיה.

עומר: אפשר להקביל את זה למשחק כדורגל אולי.

רונן: ובכל זאת זה לא אמנות, זה לא הצגה, כמו שאת אומרת זה הדבר, ואני רוצה להתעכב על השאלה מה זה נותן לנו, או למה בכל זאת אנחנו עושים אמנות, פוליטית או לא. עשינו למפגש הזה הערב אירוע בפייסבוק, ופרסמנו את זה כאירוע אמנות והכל עבר סבבה. אבל כשעומר ניסה לפרסם את האירוע בתשלום, האלגוריתם של מטא זיהה אותו כפוליטי ולא אפשר לפרסם, כי ברגע שזה פוליטי כל החוקים משתנים. חייבים להזדהות כדי לפרסם, להגיד מאיפה הכסף, ויש איזה תהליך שלם של אישור שצריך לעבור. זה אומר שאנחנו צריכים לחשוף את עצמנו, לתת לתאגיד המרושע הזה את תעודת הזהות שלנו, את הדרכון, וכל זה בשביל הזכות לשלם.

עומר: אגב, באינסטגרם זה כן עבד.

רונן: כן, באינסטגרם זה עבד. אבל אני לא מביא את הסיפור הזה כדי לספר איך להתנהג בפייסבוק אלא בשביל להדגים את החופש שהאמנות נותנת לנו. באמנות אפשר לעשות הכל, לכאורה. אף אחד לא שואל מי אתה, אף אחד לא שואל מאיפה הכסף, יכולים לארח אותך בחלל תרבות.

עומר: וזה גם חסר השלכות.

רונן: ואתה יכול להיות בפסטיבל ישראל עם כל התקציב. אם פינוי היה מוגדר כעבודה פוליטית או כ״ניסיון להכין אנשים להפגנות״, לא היית מקבל כסף ולא תמיכה.

עומר: אני רוצה להגיד שיש אזורי תווך. זה מאוד מעניין וזה דבר שאני מקווה שיתגבר. אנחנו רואים את זה בארצות אחרות — יש מוסדות אמנות שכן מארחים פעילות פוליטית, ואני מקווה שגם פה זה יקרה יותר. אני לא יודע אם ראיתם שתיאטרון תמונע בתל אביב הזמין אנשים להגיע לפני ההפגנות כדי להכין שלטים, פליירים. איתי דורון, הדרמטורג של פינוי, מעורב שם, ואנחנו חושבים באותו כיוון. בשיא המהומות ב־2011 הריינה סופיה במדריד, המוזיאון שבו מוצגת הגרניקה, פתח את הדלתות ואנשים פשוט יצאו משם להפגנות, וגם תפסו שם מחסה. זה המודל שאני מקווה שיגיע גם לכאן.⁴

רונן: בהפגנה הגדולה שהייתה בכנסת מוזיאון ישראל סגר את הדלתות, שלא יכנסו אפילו להשתמש בשירותים.

עומר: בושה, בושה.

משתתפת מהקהל: אני רוצה לשאול לגבי המרחבים האלה, והבידול בין המרחב האמנותי למרחב הציבורי. החצר של תיאטרון ירושלים היא לכאורה מרחב ציבורי אבל למעשה היא לא — היא מרחב מוגן בתוך השדה של האמנות, של התיאטרון, ובזמן שראינו את זה דמיינתי מה היה קורה אם היית מחליט לבצע פעולה כזאת במרחב הציבורי הממשי, למשל בכיכר ציון, למשל בכיכר צרפת, שער שכם…

עומר: אני פתוח, קדימה.

משתתפת: השאלה היא למה לשמור יצירה פרפורמטיבית בתוך מרחב אמנותי ולא לצאת איתה למרחב הציבורי, לירושלים?

עומר: זו שאלה מאוד קשה וכואבת, השאלה היא מי מבצע את הפעולה. זו שאלה שצריך להפנות למבצעים, לכל הצוות, לאנשים שעושים אמנות פוליטית — האם הם יעשו אותה בצורה וולונטרית, כמו שאקטיביזם מבוסס על פעילות התנדבותית? אמנות עובדת לפי מודלים אחרים, אז זו גם שאלה שצריך לשאול את עצמנו — מתי זה מקצועי, מתי אני פועלת כאזרחית, מתי כאמנית? יש לזה השלכות כלכליות שהן גם פוליטיות.

חנאן: ולא חשבת להציג את זה ביפו? בגלל שזה המקום… מאוד מעניין מה קורה ביפו ואיך הקהל מגיב.

עומר: כן בהחלט, מאוד מעניין, יש לנו גם הקלטות מיפו. דיברתי עם אוצרת שעשתה פרויקט במרחב הציבורי ביפו, הצעתי לה לעשות את פינוי ושמעתי ממנה שהיא רוצה אמנות שמכילה ולא מייצרת קונפליקט.

מתוך פינוי, עומר קריגר, פסטיבל ישראל, 2022. צילום: תומר אפלבאום

רונן: חנאן, את מרגישה שהאמנות מגינה עלייך?

חנאן: במקום מסוים זה נכון, האמנות מגינה עליי, אבל מצד שני יש בעיה ענקית. בשנים 2012-2009 הייתי מאוד פעילה באמנים ללא חומות. היו מפגשים בין אמנים פלסטינים וישראלים בירושלים, ביוזמת לארי אברמסון. במשך שלוש או ארבע שנים היו אירועים באבו דיס למשל, הייתה מחאה והרבה אמנים פלסטינים וישראלים היו שותפים, ואחרי זה התערוכה דור המדבר שהצגנו בבית האמנים, שגם הציג אחרי זה את דרור פיילר, אמן אקטיביסטי שחי בשטוקהולם. אבל הקטע הוא שהיום אנחנו לא רואים את המפגשים האלה, אין את הדיון, אמנים ערבים ואמנים פלסטינים בעצמם מאוימים ולא מוכנים להשתתף, ואמנים עסוקים עם עצמם. הרבה הכירו אותי כאמנית פמיניסטית, ועשיתי באמת אמנות פמיניסטית יותר, אמנות נשית יותר. לא עסקתי בגבולות, בחומת הפרדה, במה שקורה בירושלים. אבל היה לי מאוד חשוב לעסוק בזה. אחד הפרויקטים שעשיתי נקרא תבנה בידיך ותהרוס בידיך, והוא נוצר בעקבות אחד מהתלמידים שלי מעיסוויה, מוחמד עטיה. בני משפחתו חויבו להרוס את ביתם בידיים שלהם. בגלל שאני מלמדת בעיסוויה אני חווה את מה שהתלמידים שלי חווים. אני יודעת שהרס בתים בעיסוויה מתחיל בלילה ולא באמצע היום. סוגרים את כל האזור ובחמש בבוקר הורסים את הבית. אחד החוקים הוא ״אוקיי, אתם רוצים אז תהרסו בידיים שלכם״. אז אני שכפלתי, או עשיתי רפליקה מרפליקה. הבאתי את ההריסות מהבית שלהם, מהגג שלהם, וגם את הגג חתכתי והרכבתי, עשיתי את כל הרפליקה עם אמנים אוסטרים בארט קיוב בסדנאות האמנים בתלפיות. היה לי חשוב להעתיק מקום, העתקת מקום והעתקת מצב פוליטי — מה שקורה בירושלים.

שרה: אבל היא הרסה את זה.

חנאן: אני הרסתי את זה.

רונן: אבל את יכולה לבנות עוד פעם.

חנאן: כן אני יכולה לבנות עוד פעם, בגלל שכל המדינה היא עבודה ערבית. כשאנחנו מדברים על עבודה ערבית אז אני בונה והורסת, והרסתי את זה עם פטיש עשר קילו, זה היה פרפורמנס.

רונן: עומר, חנאן דיברה על העתקה של עבודה — של מקום וגם של מצב פוליטי. סיפרת שאתה הולך לעשות את פינוי בגרמניה, ואז נכנסים פה כל מיני משמעויות חדשות ושינויים.

עומר: כן, זו שאלה. זה מרגיש קצת כמו לעזוב את שדה הקרב, אבל צריך לומר בכנות, זו גם עבודת אמנות, מופע, שאנשים לקחו בו חלק בשביל לעשות פעולה פוליטית אבל גם אמנות. זה הגם וגם הזה, האונטולוגיה הכפולה, גם פוליטיקה וגם אמנות.⁵ הפוליטיקה של זה בגרמניה, איך שזה יופיע שם במרחב, זה יהיה משהו אחר. הקשר פוליטי אחר. זה אמור לקרות בברלין בסוף מאי, בבניין סמוך לתיאטרון גורקי, שגם עליו יש מחלוקת והוא מין בניין ציבורי שעומד לפני הפרטה, יש כזו מציאות.⁶

בירושלים היו עברית וערבית — אפשר היה לשמוע מה קורה בשיח ג׳ראח, בסילוואן, קולות שבאמת הוקלטו בסביבה הקרובה למקום של המופע, וגם ביפו ובגבעת עמל ובעוד מקומות. והשאלה היא מה זה אומר לעשות עבודה כזו בעיר אחרת, עם הקשר היסטורי ופוליטי אחר, זה נוגע יותר, בוא נגיד, לבעיות שלהם, אבל יש ממד אוניברסלי. יש בברלין גם הרבה אנשים שבאו מאוקראינה בזמן האחרון, ופינוי פותח פסטיבל שמציין עשר שנים למה שקרה בגזי פארק באיסטנבול לפני עשר שנים.

רונן: רגע, יכול להיות שפספסתי את זה, אבל אפשר לדבר על גרמניה בלי לדבר על פינוי של יהודים? זה נשמע לי הבסיס, אתה עושה עבודה שקוראים לה פינוי בברלין. אי אפשר להתעלם מזה, במיוחד אם שומעים את ההוראות בגרמנית ואז זה מתהפך.

עומר: שומעים, כן.

שרה: אבל הישראלים מבצעים.

עומר: לא רק. קבוצה מכל העולם, כולל חבר׳ה מסוריה, יש הרבה בברלין.

שרה: העבודה הזאת תמיד מעלה אצלי תהיות לגבי המחויבות שלה. אני מבינה שהעניין הוא לאו דווקא להידבק לאיזושהי עמדה אידיאולוגית אלא לאפשר מרווח, אבל האם זה מדבר על היחסים בין השוטרים לקהל המפגינים, הכוריאוגרפיה הזאת, או שזה אמור להניע אנשים שרואים את זה לפעולה, ואז זה משהו אחר. אלו שתי אסכולות בתוך אמנות מיצג. יש את ניקולה בוריו שמדבר על אסתטיקת יחסים, כמו מיצגי האוכל של רירקריט טירווניג׳ה (Rirkrit Tiravanija). בוריו אומר שאמנות צריכה פשוט לגרום ליחסים בין אנשים בחברה המנוכרת שלנו. ולעומת זאת ז׳אק רנסייר אומר שאמנות צריכה לגרום לאי הלימה, לשנות ממש את ההזדהות של הפרט עם הכלל, וזה מה שקורה למשל בהפגנות, נכון? כי אם אתה הולך להפגנה, ולא היית לפני זה בהפגנה, ואז שוטר עוצר אותך או מרביץ לך, אז אתה פתאום מבין שאתה סוג של אחר, כמו שיהודית אמרה, וזה משנה את האופן שבו אתה חווה אחר כך את המציאות. זה ממש משנה לך את חוויית החיים, או לפחות יכול לשנות, וזה מייצר את מה שהוא קורה לו אי הלימה.

השאלה לגבי המיצג היא האם הוא מצביע רק על יחסים כלשהם בין שני כוחות עלומים. כי זה לא ברור. המפגינים בעצם לבושים במדים והם משחקים את שני התפקידים, אז זה אמור לעורר את העניין של ״אה אנחנו נמצאים בחברה שיש בה כל מיני כוחות ואנחנו ביחסים אחד עם השני״, ואז זה משהו קצת יותר ניטרלי, או שזה אמור ממש לגרום לצופים לזוז מהמקום שלהם ולהגיד ״וואלה מחר אני הולכת להפגנה, כי אתמול ראיתי את המיצג הזה ואני לא יכולה לסבול יותר לראות שדורכים על אנשים או שעוצרים אנשים״. ואולי זאת שאלה לא פתורה.

עומר: שאלה מעולה שמעסיקה אותי מאוד, כמובן. יש את העניין של מחזות התעמולה, שהגיעו לכדי שלמות והפכו למודל, כמובן, בברית המועצות בשנות העשרים, אחרי המהפכה, בהשתתפות אלפי אנשים. יש פה מסר ואנחנו רוצים לשכנע, להזכיר לאנשים למה אנחנו פה, זה המיתוס, זה האתוס של החברה, של מי שאנחנו.

שרה: אבל זה הספקטקל הראשון, נכון, אז זה כאילו מטעם, מטעם המדינה.

עומר: שם זה היה עניין מעמדי, ההזדהות וההנאה שלנו הן יותר בצד הצודק, בצד שלוחם נגד העוול, נגד הכוח, זה להיות אמן קומוניסטי באיזשהו מובן, או סוציאליסטי, ואני מנסה לעשות משהו אחר. אז זה כן נשען על כתפי הענקים האלה, אלו דברים מאוד מעניינים ומסורת שקיימת עד היום, אגב, תחשבו על צ׳אנטים וכל האסתטיקה של הפגנות שקיימות היום, לה־לה־לה־לה־לה. אני רואה את זה כהמשך ישיר. זה סוג של קורפוס בתרבות, של דברים שאנחנו יודעים. ואני מנסה לעשות דברים, קצת לבלבל גם את עצמנו. אז אני חושב שזה גם וגם — במקרה הטוב.

יונתן אמיר (עורך־שותף של ערב רב): אז שרה, התשובה היא שעומר משתמש בשפה של בוריו כדי לעשות מעשה רנסייר.

שרה: זה אפשרי בכלל הדבר הזה?

יונתן: עומר משחק אותה קצת, סליחה, בוק, אומר שהוא מתעסק באמנות ולא בדעות, שהוא רק מציף פה סיטואציה. כבר עשר שנים עומר מדבר על אמנות הטרונומית כאופוזיציה לאמנות האוטונומית, אבל יש פה קאצ׳, כי כדי ליצור את ההטרונומיה הוא עושה אמנות אוטונומית פר אקסלנס — הוא מצייר לנו ציור בשכונה, ברחוב, כשמה שאנחנו עושים זה כבר אחריות שלנו. אבל הוא רוצה שנעשה משהו.

רונן: טוב אז אי אפשר שלא להזכיר את ז׳יז׳ק. העניין של הזדהות יתר עם האידיאולוגיה ההפוכה, כשבעצם בהזדהות המוגזמת עם המנגנון שאתה לא מסכים איתו אתה חושף את המנגנון. אני חושב שתנועה ציבורית בפירוש עשו את זה, במודע או שלא, עם המדים והתנועות של ההורה, חיקוי של תנועות הנוער. זו הזדהות יתר שנועדה לחשוף איזשהו מנגנון, ובכלל לחשוף מנגנונים כל הזמן. ופה אני חושב שאתה כבר לא חלק מתנועה ציבורית, זה כבר משהו אחר, המדים כבר לא לבנים אלא מדים של היס״מ, ואז אתה עוד יותר מערער. האם זו הזדהות יתר בשביל לערער או האם יש פה בכל זאת הזדהות אמיתית ולא רק הזדהות כטקטיקה?

עומר: קודם כל אתה יודע שאני חושד באמנים שהולכים עם חולצה של צ׳ה גווארה. יש את הרדיקל שיק, אמנים אוהבים להיות שמאלנים ויש איזו אסתטיקה מסוימת, אז גם בזה אני כופר ומנסה לשחק בזה. אחת השאלות שאני שואל הרבה שנים היא האם יש אמנות ימנית, יש כזה דבר? זה לא כזה ברור.

חנאן: כן, היום יש אמנות של מתנחלים.

שרה: כן.

חנאן: יש זרם גדול בירושלים.

עומר: והיא טובה? בגרמניה אני תמיד הולך לבקר את הניאו־נאצים והולך לראות מה הם עושים, זה מאוד מעניין בעיניי, והעניין בכוריאוגרפיה פוליטית הוא חוצה ספקטרומים, גם בימין וגם בשמאל. ואני משתדל לא להזדהות יותר מדי עם המילייה שלי, אני חושב שיש לכולנו גם מבט חיצוני על המחנה שאנחנו באים ממנו. אז אני לא יודע אם זה לעשות רנסייר בבוריו, כי בוריו, העבודות שהוא כתב עליהן לא ממש חצו את גבולות עולם האמנות, וזו הייתה הביקורת המרכזית עליו.

יהודית: אני רוצה לחזור לאיזו נקודה שניסיתי לחדד, ואני רוצה לדבר על העבודה של חנאן, מה שהיא דיברה עליו, אותי תפס בבטן נורא־נורא חזק. למרות שהריסת בתים זה משהו שאני מתעסקת איתו באופן יומיומי, כל הזמן מגיעים סרטונים ואנחנו רואים את הדברים וקוראים את הוויזואליה שלהם כשהם קורים, ועדיין, חנאן, עם כל זה שראיתי מיליון סרטונים (של הריסות בתים ר.א.) ומיליון זה ומיליון זה, ואנחנו מלווים ומלווים עכשיו וכולי, משהו במיצב שלך תפס אותי בבטן, האבנים התלויות האלה, וזה מול משהו שאני, עד לאותו רגע, נשארתי במקום מרוחק ממנו, כי זה משהו שאולי הוא אמיתי למה שקורה לנו עכשיו.

אני מציעה, בפעם השנייה, כי כנראה שזה לא כל כך מצליח, שאני לא כל כך מצליחה לנתב את השיחה לשם, אבל אני חושבת שיש משהו בין המיצג (פינוי) שמספר לנו מה יכול לקרות או איפה נוכל להיות, ואנחנו מגלים שאנחנו כבר אחרי או בתוך זה, ואומרים רגע, משהו שהיה פה אולי על אחרים הוא עכשיו עלינו, לבין משהו שתופס אותנו בבטן, אותי לפחות, וזה העבודה של חנאן, שמזכירה לנו שקורים פה דברים אחרים בעיר הזאת, שהם בכלל מסדר גודל אחר, ואנחנו לא מצליחים להביא אותם לשיחה הזאת, עכשיו, הערב.

אני מזמינה לעסוק בפער הזה, ויכול להיות שהפער הזה הוא אותנטי ואמיתי, ויכול להיות שכרגע אנחנו לא מסוגלים, שרק חנאן מסוגלת, או אני, כי אני פוגשת את זה כל יום. בואו נדבר רגע על הדבר הזה שאנחנו לא יכולים או לא רוצים לדבר עליו הערב, אולי כי אנחנו מוצפים ממה שקורה איתנו. המוצפות הזו שווה שיחה ומה שאנחנו מצליחים לומר הערב ומה שאנחנו לא מצליחים לומר הערב — מזמין התייחסות.

חנאן: מה קורה עכשיו? מבחינת כל ההפגנות, הרבה ערבים לא יוצאים להפגנה, הם מרגישים מנותקים. זה מעסיק אותי. כשאני אומרת לחברות שלי שאני יוצאת להפגנה הן אומרות ״אה זה לא מעניין אותי, זה לא שלנו״. יש עליי ביקורת שאני הולכת להפגנה בשבת, או הולכת להפגנה בתל אביב או לוקחת חלק במה שקורה עם הרפורמה וכל מה שקורה בארץ. אבל בסוף אני אקבל את המכה הכי קשה, בגלל שאנחנו האזרח סוג ב׳ במדינה. מאוד חשוב לי להביא את הדעה הפוליטית שלי בהפגנות כאלה, להיות חלק. איך להביא את היצירה שלי לעניין של השינוי, מה קורה במדינה מבחינה דמוגרפית? אתמול למשל נתקלתי בסטיקר ״אין דמוקרטיה עם כיבוש״, אז בקטע הזה, של להביא סטיקרים כאלה, לתלות אותם או לא לתלות אותם, ללכת איתם או לא ללכת איתם. כל התסכול הזה. לפעמים שרה אומרת לי ״בשבת יוצאים להפגנה״, בחלק מהפעמים אני אצא ובחלק לא, אבל מאוד חשוב לי המקום הזה, איפה שאני חיה, כאן בזמן הנוכחי.

פינוי זה إخلاء (אכאלאה) בערבית, אבל כשבאים לכפר הערבי לא אומרים אכאלאה אכאלאה, אומרים יאללה, اطلعوا بره (אטלעו ברה) — צאו החוצה הורסים את הבניין — ככה אומרים. הפינוי במגזר הערבי שונה לגמרי, האיום מהמשטרה הוא מוחשי לגמרי — האלימות היא ברורה, אין אפשרות להפגין במגזר הערבי.

כשאני חושבת על הצגת העבודה פינוי בגרמניה, אז מצד אחד אתה מבקר את המצב, את מה שקרה, ומצד שני, אתה בתור ישראלי חווה את זה בצורה אחרת לגמרי ממני. לקחת את מה שחווית, את מה שהרבה אנשים חווים, בעיקר מבחינה פוליטית, ואתה מביא את זה לגרמניה. אני מסכימה, אבל איפה אני כאן, איפה הזהות שלי?

עומר: סוג של ריקוד עם.

חנאן: סוג של ריקוד עם, אבל בהשתתפות הרבה פליטים, כל ברלין הם פליטים היום, פלסטינים, ישראלים, סורים, טורקים, אבל זה כל הקטע. אנחנו גם יש לנו רב תרבותיות, וזה מה שמעניין גם מבחינת הפרפורמנס, הרב תרבותיות שלנו שאנחנו בארץ לא מנצלים אותה, אנחנו לא רואים שיש פה רב תרבותיות. יש לנו ערבים, יהודים, אתיופים, רוסים, אבל כל אחד ממש גזעני לצד שלו, וכל אחד חושב שהוא יותר טוב מהשני. פעם אמרתי לגיא ברילר, שהוא ידיד שלי שעבר לברלין, "אתה מזמין אותי לברלין וכל הפלסטינים מסביב — זה חגיגה". זה הקטע הכי הזוי, אני באה לבקר ישראלי וכל השכנים שלו ערבים. בארץ זה לא קורה, זה ההבדל, רק ביפו.

מתוך פינוי, עומר קריגר, פסטיבל ישראל, 2022. צילום: תומר אפלבאום

רונן: כשגרתי בגרמניה מישהי שאלה אותי "איך אתה גר שם? יש שם מלא ערבים". הסתכלתי עליה ואמרתי "את יודעת שיש יותר בארץ?"

יהודית, אני חושב שהנקודה שהעלית על ההצפה זו בדיוק הנקודה. כן אנחנו מוצפים ויכול להיות אפילו שאנחנו בורחים לאמנות ולתרבות, כי איך אפשר להתמודד עם ההצפה הזאת? אני חושב על התמונה שראיתי בפיד של הילד בן ה־14 שנורה אתמול בג׳נין, והוא עדיין יושב לי, וכן אחרי זה בשביל להמשיך…

שרה: אני חושבת שלשקף ולייצג את המציאות הפוליטית הריאלית זאת לא הדרך היחידה להתמודד איתה. כלומר, כמובן שיש דוגמאות מאוד מעניינות וראינו כמה מהן היום, אבל זו לא הדרך היחידה, אפשר גם ללכת ב־180 מעלות. יש כוח מסוים בלייצג ולעשות שיקוף של משהו שקורה, ואי אפשר למדוד מה נוגע באנשים מסוימים ומה נוגע באנשים אחרים, אבל זאת בטח לא יכולה להיות דרישה מצד מחנה פוליטי, לצורך העניין מצד מחנה השמאל, וזאת לא בהכרח הדרך הכי — בטוח לא הכי יצירתית אבל גם לא בהכרח הכי פורייה — כי אפשר גם ללכת למחוזות של טירוף, וזה יכול לייצג הרבה יותר טוב את המציאות בלי לייצג אותה אחד לאחד, או להצביע על דברים שקורים.

חשוב לדעת שיש הריסות בתים ויש יריות באנשים — פלסטינים אם להיות מדויקים — ויש כיבוש ויש מיליון דברים, אבל יש גם הרבה דרכים להתמודד מבחינה אמנותית. אמנות לא בהכרח מתמודדת עם המציאות אלא היא עוד תחום שקיים, ואי אפשר לדרוש שהיא תייצג בהכרח או תשקף את המציאות. לדעתי דווקא ההליכה למקומות… לא סוריאליזם, אבל דברים שהם מחוץ למציאות, כי מאוד מאוד קשה להתחרות עם המציאות, בואו נודה על האמת. אז האתגר הגדול מבחינתי הוא איך אפשר לעשות דברים שהם מעבר למציאות הזאת, ולדעתי יש שם פוטנציאל למשהו מפרה, כי אמנות היא לא רק לייצג ולשקף. אני לא אומרת שזה לא חשוב, זה כן חשוב להנכיח את הדברים, בשביל זה גם יש עמותות פוליטיות ובשביל זה יש אנשים ואזרחים טובים ודואגים ואקטיביסטים וכולי, ויש לי המון כבוד לדבר הזה.

רונן: וחלקם גם אמנים.

שרה: כן וחלקם גם אמנים, וזה משהו שלא דיברנו עליו בשיחה הזאת, אבל לתרבות שיחה פוליטית יש הרבה פעמים נטייה לדכא כוחות יצירתיים. ושוב, אני לא אומרת זה לקהל, אני אומרת את זה פשוט, זה לא הנושא.

עומר: דווקא נראה לי שזו נקודה מעניינת.

רונן: בפינוי יש באנר ריק, אפשר גם להגיד שזה אסתטיזציה של הפוליטי, מה שבנימין אומר שהפשיזם עושה. אני עושה רדוקציה, אבל זה להוציא את התכנים ולהשאיר רק את האסתטיקה, ובעיני זה בעייתי. ומצד שני אפשר לראות את זה כריק במובן שכל אחד יכול להשלים, לשים בו את המשמעות כרצונו. זה מזכיר לי את המפגינה ברוסיה שיצאה לכיכר האדומה עם שלט ריק ונעצרה מיד.

עומר: עצרו גם אנשים בלי שלט.

רונן: נכון, עצם העמידה, עצם זה שאתה עומד עם הגוף שלך, לא משנה מה כתוב בשלט — התנועה של ההתנגדות היא הנוכחות. אנחנו נמצאים היום מעל שנה מתחילת המלחמה באוקראינה ואפשרויות ההתנגדות נעלמות. בפינוי אתה מניף דגל עם הצבעים של ישראל ופלסטין, אולי זו אמירה מאוד ברורה, אולי אפילו קריאה למדינה אחת?

עומר: כן, היה דיון בשאלה אם צריך מסר פוליטי מילולי, אם צריך להגיד לא לפינוי! לא לגירוש! די לכיבוש! זו הייתה שאלה פתוחה שדנו בה בצוות, והתקבלה החלטה שלא. לא בגלל שלא היה קונצנזוס אלא כי זה השאיר אוויר לחשוב, ויש מקומות יותר טובים לראות באנרים כאלה, והבאנרים עוד יכולים להתמלא.

הדגל שמונף לקראת סוף הפעולה, לעומת זאת, הוא די מפורש — זה דגל המדינה האחת, הצעה לדמיין מדינת כל אזרחיה. אני מקווה שזה יהיה שימושי בעתיד. זה דגל שעיצבתי לפינוי והוא מונף מאז בהפגנות, ויש גם אחד כזה תלוי בתל אביב. זה המיצב הציבורי הראשון שלי, שמתנוסס באופן קבוע בכיכר ביאליק, על עמוד של העירייה, בעקבות רזידנסי שעשיתי בבית ליבלינג.
אם אתם עוברים שם, תגידו שלום.

הערות

השיחה פינוי: מציאות, פרפורמנס, פעולה, אמנות, אקטיביזם התקיימה ביום חמישי, 9.3.23, ב־Feel Beit בירושלים. האירוע התקיים בשיתוף: ערב רב, שאלו שלום ירושלים, תרבות בירושלים ללא גבולת, עיר עמים ו־1:1 מרכז לאמנות ופוליטיקה

מאמר זה פורסם לראשונה בגיליון 05 של המהדורה המודפסת של ערב רב