בין אבסטרקט לצילום ישיר

שלום רוני אביב. אנא הציגי את עצמך.

אני רוני אביב, אמנית, צלמת, כותבת, אוצרת לפרקים, מתגוררת בניו יורק. כרגע אני עובדת כדפסת בבית מלאכה לצילום ומרצה באוניברסיטת קולומביה. בצורתן הסופית העבודות שלי הן בעיקר צילום או מיצב צילום, צילום פיסולי או תערוכות צילום שרגישות לחלל, תקרא לזה איך שאתה רוצה. לצד הצילום תהליך העבודה משלב גם רישום וכתיבה. בתוך הצילום יש עיסוק בחומריות של המדיום, בחומריות של הדברים שאני מצלמת ובמפגש בין שניהם. האובייקט הופך למעין פיסול שטוח שנושא עדיין את האינדקס של העולם או של הדבר המצולם. זה משהו בין אבסטרקט לצילום ישיר, גם וגם.

ובדרך כלל העבודות שלך מבוססות על חומרים אוטוביוגרפיים.

אפשר להגיד. העבודות הן הרהוריות, יומיומיות, אגביות. הן נבירה בתוך מרחב פילוסופי שמעוגן ביומיום ועוסק במדיום של הצילום. לאחרונה אני עוסקת גם בשפה, בגולמיות שלה ובכך שיש בה משהו סופי: במילה הכתובה יש משהו פורמלי ונוקשה, יש לה אוטוריטה וכוח; היא אמינה, כי גם אם את לא מאמינה לה, עצם זה שמשהו כתוב הופך אותו לאמיתי יותר מאשר משהו מדובר, בשפה המדוברת יש יותר נזילות. אז בעצם אני חושבת עליה כלא אמינה. אני חושבת על הטשטוש בין שפה שהיא כביכול אובייקטיבית או טכנית ובין שפה שהיא כביכול אישית או סנטימנטלית.

למשל, לאחרונה פרסמת קריאה לאנשים לכתוב לך על מכתבי התנצלות שכתבו להם.

כן. אחרי התחקירים של שרון שפורר שהתפרסמו במקום הכי חם בגיהינום על פגיעות מיניות בעולם האמנות, אחרי שרשרת בלתי פוסקת של כתבות ומכתבים, והטקסט בפייסבוק של רועי צ'יקי ארד, והסערה שהייתה סביב המכתב הזה שלו.

מה שהוא כתב לפני שפורסם עליו התחקיר של שרון שפורר.

כן, ואיך היה דיון על כך שזה היה תרגיל מחושב ומחוכם. אז כל זה נראה לי מעניין. השפה שבוחרים להשתמש בה במכתבים האלו: מתי היא פסיבית, מתי היא אקטיבית, אילו דברים מושמטים, מהן המילים שלא נאמרות באופן ישיר. ולגבי הקריאה שלי למכתבים, באופן מאוד לא מפתיע אנשים לא ממש ענו.

רוני אביב, מראה הצבה מתוך "הבנות לא ארכיביות", 2021

לא נענו לקריאה שלך?

לא. מישהי כתבה לי שאני יכולה להשתמש במשהו שפורסם פומבית שקשור אליה. בכל מקרה זה היה מקום שמבחינתי הוא טריקי, יש סיבה שהעבודות שלי הן לא תחקיר עיתונאי. זאת עבודה עם הרבה אחריות והיא חשובה, אבל לא בטוח שאני רוצה לקחת על הגב שלי את האחריות של להתעסק בפצעים של מישהו אחר או בדברים שנורא חשובים למישהו אחר ואז להפוך את זה לאמנות שלי. אם הייתי רוצה להיות אקטיביסטית כבר הייתי אקטיביסטית, ואני לא אעשה את זה באמנות כנראה.

הוצאת גם ספר שעוסק במכתב כזה.

הספר משחק עם השאלה איך אני יוצרת נרטיב שמתעקש לא להיות נרטיב ולמה בעבודות שלי אני מתעקשת לא לספר סיפור. הסיפור המובהק בספר הוא חוסר היכולת לספר סיפור מובהק. דרך השפה מתנהל מאבק בין משהו שרוצה להתגלות ומשהו שרוצה להישאר נסתר, ובאמת נשארת אנונימיות מסוימת בתוך העבודה שבעיניי היא חשובה, כי באיזשהו מקום בעבודות שלי כל אחד יכול למצוא את החיבור שלו. פחות מעניין אותי מה הג'וס, מה הסיפור מאחורי המכתבים אלא הרעיון, וגם בתוך הספר מבינים שקרה משהו ואי אפשר להבין מה קרה.

לאחרונה דיברתי עם קולגה אוצרת, וכשסיפרתי לה על העבודות חשבנו על כך שהחיים של כולנו רוויים במיני-טראומות ואירועים שקשה לשים עליהם את האצבע. מתוך השיחה היא למשל חשבה על טראומה בין-דורית ועל השואה, על כך שהטראומה עוברת וקשה להגיד בדיוק איך. ואלו הדברים שמעניינים אותי, האירועים שלא הגיעו לעיתון, אירועים שבסוף נשארים עם אנשים או בתוך הקהילה. אלו כל המקומות שהם כביכול אפורים, או כביכול נתפסים חברתית כאפורים.

אמרנו קודם שהדברים שאת מתעסקת איתם מגיעים ממקום אישי. הצלחת לפתור את הבלבול הזה בין מילים למשמעות שלהן?

מבחינתי זה הכל חלק מהתהליך. בתקופה של המגיפה לקח לי הרבה זמן להבין שאני חווה משהו קשה. בחודש מרץ בעיקר הייתי עייפה כי בדיוק אצרתי תערוכה ועבדתי על פרויקט, הייתי בעומס עבודה כל כך גדול עד שהתחילה לי דלקת ביד. ואז הגיעה המגיפה ופתאום הצלחתי לישון כמה ימים ולהתעורר רגועה, היה זמן לשתות קפה בבוקר בלי לרוץ. פתאום את לא רצה לשום מקום ויש לך זמן לראות איך האור נופל בשעות שונות בדירה. הפכתי עסוקה יותר במקום הזה של השהייה, כמעט אופוריה מכך שאני לא צריכה לסחוט את עצמי ואני יכולה שנייה אחת לנשום. לקח לי זמן להבין שקורה משהו.

לפעמים אני חושבת שאני לא יודעת כלום, ולפעמים אני גם אוהבת לחפש תשובות לשאלות שאין להן תשובות, או שהתשובה שאקבל מגוגל היא לא באמת תשובה לשאלה שאני שואלת. למשל שאלתי מה זה "רצפה", מה זה "תקרה", ובדקתי מה התשובה לפי אסופה של אנשים שכתבו על זה ערך בוויקיפדיה ומה נשאר מתוך אותו מאמץ משותף לכתוב. מה שמצאתי היה שפה רגישה ועדינה, וגם אנושית ומאד גופנית. על "רצפה" למשל כותבים שהיא יכולה לשאת בנטל, היא יכולה לסחוב, לשאת משקל רב, לשאת משקל של אחרים. האופן שבו הדברים תיארו משהו שהוא כביכול הכי יומיומי ויבשושי היה כל כך רך ועדין. זה מאוד עניין אותי.

רוני אביב, "היי/דיו", הדפסת פיגמנט, 2021

אז במרץ 2020, בזמן שאנשים אפו לחם מחמצת, אני ישבתי ובהיתי והיה לי מספיק שקט כדי לשמוע את המחשבות של עצמי, והתאפשר לי להרהר בשאלה למה דברים הם כמו שהם. למה כשיש סימון של עיפרון על חתיכת נייר ויש אינסטינקט למחוק אותו כי משהו לא נכון ומה זה בכלל "לא נכון", ואז בתהליך המחיקה הסימון לא באמת נמחק כי יש עדיין יש את החריטה על הדף והנייר קצת משנה את הצבע שלו ונשאר גם לכלוך. פשוט ישבתי והסתכלתי על הלכלוך הזה וחשבתי עליו. היה לי מקום לחשוב עליו, על הניגודיות בין הניסיון למחוק משהו ואיך שהפעולה הזאת מולידה משהו שהוא נראה ובדרך החומר גם משנה את עצמו. המחק נהרס ומאבד מעצמו, אז בעצם את הורסת את עצמך כדי להרוס משהו אחר, פוצעת את עצמך כדי לנסות למחוק משהו אחר.

נתתי לעצמי להיות במקום הזה ולא לחסום ישר את המחשבה ולהגיד לעצמי שזה מטופש. גם בספר, ממש בהתחלה, יש רישום של עקבות לכלוכי המחיקה. עשיתי רישומים שבהם אני מתעדת את התנועה ואת המקומות בהם שבבי המחק נפלו על הדף.

מעניינים אותך תהליכים ומעניין אותי שאת בוחרת דווקא בצילום, פרקטיקה שיכולה להתפרש כמנוגדת לכתיבה, פואטיקה ופילוסופיה. יש לה ממד סופי ומוחלט.

כן. אני חושבת שזו נקודה חשובה ומעניינת, ובאמת מהמקום הזה לחלק מהעבודות יש נופך אבסטרקטי, ציורי יש שיאמרו. למשל, אני לוקחת רישום שעשיתי, טובלת אותו בדיו ואחרי זה מפוררת את הנייר עם האצבעות שלי, אז זה פתאום סיפור אחר. זה נובע מאותה הבנה, אותו מקום, אותו עניין. הצילום לא מתעד את הפעולות הפרפורמטיביות שאני עושה והוא לא מתעד את ההתבוננות שלי על המקום. אם כבר, הוא כמה צעדים קדימה, הוא איתי בחוויה. אני אוהבת מים בצילום ואני אוהבת את האופן שבו משהו מתייבש, או שהוא רטוב, ואיך הוא מתנפח או זז. הצילום מאפשר לראות דברים אחרת מאיך שהם נראים בעין בזכות ההגדלה והתאורה.

חשובים לי האור והפיסוליות של החומר, על אף שאני מצלמת שטוח, כל המקום של נפח שאפשר עדיין להנכיח דרך צילום ודרך נייר זה משהו שאני מאוד נהנית ממנו, אבל בסופו של דבר זה צילום וכמו שאמרת צילום זה דבר קונקרטי. אקספרימנטלי פה ושם אבל בסופו של דבר יש אור, עדשה, יש חומר רגיש לאור, יש מפגש, יש מגע, יש איזשהו קווץ', משהו נגע במשהו, ויש תגובה. וזה המקום שמעניין אותי, כשמתרחש אירוע, גם אם קטן מאוד, ומשם משהו קורה הלאה. מבחינתי אלו כמו בדיחות קרש כאלה, המחק שלא מצליח למחוק. אלו מקומות שהם מאוד…

רוני אביב, "קופסה ארכיבית בהירה", הדפסת פיגמנט, 2021

מביכים.

אז כן, אני מצלמת נייר טואלט, שערה על הרצפה. ואני גם מובכת יחסית בקלות ולא רואה את עצמי כאיזו אמיצה גדולה, חוץ מהאומץ להיות משעממת, אני מעיזה להתבונן לשעמום בעיניים. שעמום זה משהו חשוב, הרי כל צילום הוא כאילו מוכר, כאילו מובן כי הוא כאילו אובייקטיבי גם כשאנחנו יודעים שהוא לא. זה לא ציור. כשרואים ציור, גם אם הוא היפר-ריאליסטי או פורטרט מדויק, מיד מבינים שמישהו עשה משהו מתוך כלום. כל משיכת מכחול היא בחירה. אצלי אין בימוי ואני לא בונה עולמות. ממש ממש לא. אני מסתכלת, אני מתבוננת. אני מתעקשת להתבונן. ומתעקשת, ומתעקשת. ואז מתחיל מאבק חדש: איך אני מחזיקה את הדבר הזה כך שהוא לא יתפוגג לי? הרי מאז המצאת הצילום לא מצליחים להבין איך להשאיר את הדבר, איך מונעים מהתצלום להיעלם, איך שומרים עליו. למה הגעתי לשם?

מהקונקרטיות.

נכון, מהקונקרטיות. אמרת שיש משהו בצילום שהוא נגד הפואטיקה, שהוא נגד הפילוסופיה. אני נורא אוהבת שהוא מתחכך במציאות, תמיד תגובה למשהו שהוא אמיתי, שהוא כאן, שהוא ביומיום. שוב, בסופו של דבר הכל פיזי, זה חומר, וגם הדברים שאני מצלמת והאופן שבו אני חושבת עליהם, אני לא בנאדם עם כל מיני מטאפורות או סימבולים נורא מתוחכמים. אני רואה נייר טואלט – אה, מנגבים עם זה. אלו כאילו בדיחות נורא מטומטמות. ואז יש בי את הצד שאוהב להתחבט עם שאלות ביקורתיות, והביקורתיות תופסת אותי ופתאום אני מגלה משהו, כמו שדבר אחד יכול להיראות כמו מאה דברים שונים, או שיהיה לו אופי שונה רק בזכות הצילום והאור, ובזכות הפיסוליות של האור. והעניין הזה של למתוח קנה מידה, ואיך כשאת מגדילה משהו ב-400 אחוז כל החוויה הגופנית שלך מולו משתנה.

כמו שבתערוכה האחרונה שלך הצגת מפית בתור אובייקט וצילום של אותה מפית.

אני חושבת שהאובייקט בתערוכה תיפקד כאלמנט מבלבל, כי זאת מפית קטנה על מעמד גדול, וגם התאורה לא הייתה משהו, אז בקושי ראית אותה. לפעמים שואלים אותי על עבודות: למה צילמת נייר טואלט? למה צילמת את הרצפה, מה הקטע? וזה מעניין בעיניי כי אני לא יודעת אם אותן שאלות עולות לגבי מישהו שמצלם פורטרט.

המפית היא עדיין מפית ועדיין נראית כמו מפית ומרחוק מה שאת רואה זאת מפית. אבל אם את מתקרבת, ומתחילה להזיז את הראש ולחפש את האור, תבחיני שיש עליה הטבעה. אני אוהבת את הרעיון שלאובייקט יש אופציה להשתנות וגם את זה שמדובר באובייקט חד פעמי אבל אופן הייצור שלו מאסיבי. אני נותנת לו מקום. וגם צילום הוא קצת כזה. אבל אולי בזה אתה צודק, אני אוהבת כשלדברים יש הד ושאת חושבת "אה רגע", ולא זוכרת אם ראית את זה או לא הבנת מה את רואה. אולי נוצר איזשהו תחביר אחר כך, מהמפגשים החטופים עם הדברים. אבל כן, איך דברים חיים בתוך עולמות תצוגה שונים זה משהו שאני מתעניינת בו.

רוני אביב, "מפית (סתר)", הטבעה על מפית, 2021

ובמקרה הזה באמת מישהו לקח את המפית.

מישהו לקח את המפית, ואני חושבת שאו שהוא שינה את דעתו, או שהוא קלט שהוא לקח משהו. ובאמת בדקו במצלמות האבטחה, זה היה בחור צעיר. חשבתי שאולי זה היה ילד ואז ניחא, אבל מדובר באדם מעל גיל שמונה עשרה, ואפשר להגיד הרבה דברים, אבל אנשים בוגרים בחלל אמנות יודעים לזהות פדסטל. כנראה שמחרדה הוא פשוט נפטר ממנה בקלילות על הרצפה בקומה אחרת, מצאתי אותה מקופלת לארבע.

ייתכן שהוא היה צריך לקנח את האף.  

אני לא חושבת שהוא קינח את האף. אולי מישהו החליט להיות קצת שובב, למרות שאני בעצם לא יודעת. לא נראה לי מאוד שובבים שם בניו יורק.

אולי זאת הייתה אמירה ביקורתית על העבודה שלך?

מדובר על הצבה של קופסה, כמה טקסטים על הקיר ורישום כמעט בלתי נראה. אני מבינה שדווקא העימות הזה עם משהו שהוא כביכול פשוט יכול להיות מערער.