אורי כרמלי: כמה שנים אתה עובד על הסדרה הזו?
יונתן גירון: משנת 2014.
כשאספת את הציורים האלה ידעת שתצייר עליהם?
גירון: זו היתה מעין תערוכת רחוב של ציורים ישנים ומתפוררים של אורי שטטנר. הם היו פרוסים על המדרכה. היה שם עוד מישהו שלקח אחד ואני לקחתי את כל השאר. זה נראה כמו חומר טוב כזה, שעבר עליו הרבה דברים. הבדים הם מ-67.
אתה הורדת אותם מהמסגרות?
הם היו מגולגלים הרבה שנים עוד לפני שהגיעו אליי. כשהגיעו הם היו כבר מאוד פגומים, משהו שאף אחד לא רצה. הם לא היו שווים את המקום שתפסו ואני התייחסתי אליהם במין יתר כבוד, יראה, לא יכולתי לגעת בהם, כל פירור היה משמעותי ולקח לי שנים להשתחרר מזה. אבל צריך להקריב כדי שמשהו, אתה יודע…
ייתכן שזה ברור לצופה, אבל כל השנים הללו אתה לא רק מצייר על העבודות של שטטנר, אלא גם מוחק. המחיקה עצמה היא חלק בלתי נפרד מתהליך העבודה?
זו לא מחיקה בדיוק, בעיני זו יותר חשיפה. הכלים הדומיננטיים הם מברג ומברשת. אני מאוד אוהב ארכיאולוגיה.
כלומר לא מין פעולת מחיקה איקונוקלסטית, המהות מבחינתך היא לא העלמה של הציור של שטטנר, אלא חשיפה של משהו.
כן, אני מחכה שהדימוי יפנה אלי. כשאני מבין אותו, הוא יוצא.
מראה הצבה מתוך "גירון", גלריה אלמסן, 2021, צילום: טל ניסים
תיארת קודם את הדימוי הזה כמרחב מפגש בין הציור של שטטנר, אליך, אל העולם, אל העכשיו. זה מזכיר את המיתוס על ברניני, שאמר "הפסל כבר נמצא באבן, הוא מחכה".
אני מתחבר. זה מזכיר לי ציור שפסח סלבוסקי הציג באכסניה האוסטרית. ציור שהתחיל את הדיאלוג שלי איתו (גירון הציג תערוכת הומאז' לפסח בגלריה 'החנות' בשנת 2011. א.כ). הוא צייר זר פרחים ואז כיסה אותם בשחור. ראיתי את התהליך, איך הוא טומן את הפרחים בשחור.
אבל באמת זה לא רק ההרס בגירודים. יש שם הרבה שכבות של צבע. הגילוי של איזשהו צבע שמגלה כיוון ויחס חדש לסביבה, משהו שמוביל למשהו שמצטבר למשהו שלם. ואני מתבלבל ואני עובד עד שכל החתיכות מתנקזות לדבר הזה יחד. נוצר מין איזון מחדש.
כי ראיתי שם משהו וניסיתי להבליט אותו בעזרת כישורי הציור המסויימים שיש לי, כדי שיראו את מה שאני רואה. אבל אני רואה את הדבר דרך המון הסוואה ורעשי רקע. הרעיון הוא לגרד וכשצריך אז לתת קצת היילייטס.
יש בדיבור שלך על הסדרה מין מתח בין משך זמן של גילוי, לבין רגע של התגלות.
כן, כמו הרגע שבו הפכתי את הציור כי מיציתי והתחלתי מיד לעבוד על הגב שלו. עבדתי שנים על הצד הקדמי, ואז זה מצחיק להתחיל מחדש… ובכלל הסלקציה והבחירות הן התמודדות. כשאתה מוחק משהו, משהו אחר אתה לא מוחק. חיים ומוות. יש סלקציה, הקושי עם זה גם חיבר אותי למחשבות על שושלות ועל זמן. נקודת זמן שבה הציור הולך לשני כיוונים מקבילים.
הנסיון לתפוס ריבוי אפשרויות מזכיר קצת את הנסיון לזהות דימוי בציורים.
כן, זה עוד משהו, הדברים שאתה רואה, במתח שבין מה שמזוהה לבין הבלתי-מזוהה. יש שם מין מצב שהמתבונן מזהה משהו ויש משהו אחר שדוחף את עצמו לתוך ההכרה. זה חמקמק. זה קצת המצב שהייתי בו, הבארדו הזה. "זה כדורגל, לא, זה כדור שנהפך לחתול", ובמצב הזה קורה משהו מאוד דינאמי בציור, והוא קורה אצלך בראש.
מראה הצבה מתוך "גירון", גלריה אלמסן, 2021, צילום: טל ניסים
החוויה שאתה מתאר כחווית הציור או כמצב התודעתי שאתה נמצא בו בזמן שאתה מצייר, נשמעת כמו תיאור של חווית הצפיה שלי. יש לנו בראש מנגנונים שיודעים לזהות דפוסים, פרצופים. כל שתי עגבניות ומלפפון על השולחן הופכים עבורנו מיד לפרצוף. מין כלי אבלוציוני שעוזר לנו להבין מול מה אנחנו עומדים, עוזר לנו לשרוד, לתקשר. כשאני מביט בציורים שלך כל המנגנונים שמזהים דפוסים וכו' – הם ננעלים כל הזמן ומזהים משהו, ואז נכשלים, מזהים מחדש ונכשלים. שוב ושוב. התנועה הזו היא באמת חווית התבוננות מאוד דינאמית שמייצרת המון תנועה.
כשהייתי ילד ציירתי ציורים אפיים כאלו של צבא רומי. היו שם תמיד המון חניתות באוויר, עומדות לשבריר השניה שהציור מתאר. וזה עדיין חניתות, נתפסות לרגע. ויש בציור התכווצות-התרחבות, החוצה-פנימה, תנועה בין הרובד של הכתמים של הצבע שנותר לבין העומק האינסופי של הבד הריק.
אגב, השכנה שלי שאלה אם זו תערוכה משותפת. ואני נלחמתי במשך שנים בנוכחות שלי בציורים.
נלחמת?
מתוך יראה. פחדתי לגעת, להרוס, לא להיות מסונכרן עם מה שקורה בציור בכל רגע, והרבה שנים התייחסתי אל זה בתור שותפות מסוימת עם המת. אני ממשיך, אבל עבודה משותפת, חתימה משותפת. תהליך שהתחיל ב-1967 ונמשך והגיע אליי ב-2014, והסתיים ב-2021, בינתיים. וזה קצת בעייתי לעשות שותפות עם מישהו שלא יכול להתנגד כל כך… החתימה שלו נוכחת על הציורים, יש עליה מין הבזקים של אור. זו שאלה, האם באמת חתמנו על זה שנינו? האם זה עבודה משותפת? אז כן, אני מגרד מהציור חלקים מסויימים עם מברג או שפכטל בשביל לצייר ציור חדש, ואז עם כל האלימות והיופי שיש בזה, אנחנו שנינו נגיע ביחד אל קו הסיום, למרות שהוא מת ב-1999.
החתימה המשותפת היא עוד תרגיל בנחמדות שהוא גם התרסה. זה המתח בין הכבוד הגדול למחיקה. רואים את שנינו דרך הציור, אני חושב.
יש דיבור על ציור כמין שדה מאוחד (unified field), ובציור של שטטנר, או לפחות בגוף העבודות המוכר שלו משנות השבעים, שהוא ורדרד וכחלחל ומעורפל, יש מין תחושה מעוננת ורכה שממלאת את כל משטח הבד. והציור שלך הוא איך אמרת קודם? "הוא נסדק", יש שם "רסיסים של אור" בין ה"שברים" וחשיפה של בד.
כן השברים הם עניין פה, כי היו את כל הג'סטות של שטטנר ולקחתי את הציורים הביתה עם כל ההתפוררויות של הבדים והצבע. עבדתי עם כל מה שיש, גם השברים עצמם והתתפוררויות שמהלכי הזמן פוררו מהציורים. עם הכל עבדתי. הזמן והמקריות חשובים פה. האופן שבו הציור מתכלה. גם הפיסוליות חשובה. בעבודה עם המברג, של יצירת גראדייאנטים כאלו בצבע הישן, אתה יודע, גם לפעמים הוא לא יורד.
גֵירוֹן/ יונתן גירון
אוצר: אורי כרמלי
גלריה אלמסן, רחוב הפנינים 1 יפו
נעילה: 22.08.21
