תמרין מקרוב: אני נמצאת על קו התפר בין צילום לפיסול ומחברת אותם יחד; אני מדפיסה את הצילומים שלי על אובייקטים בעלי נפח מקרמיקה במקום על נייר צילום, ובעבר עסקתי בצילום פיסולי. סיימתי תואר ראשון באמנות בבצלאל ב-2003 ותואר שני באוניברסיטת חיפה ב-2010. אני גרה בתל אביב, שם אני יוצרת בסטודיו שלי ועובדת בהוראת אמנות. אני מרגישה שהעבודות שלי נופלות לקטגוריה שאין לה שום הגדרה. זה לא בדיוק עיצוב וזו לא בדיוק אמנות וזה לא צילום וזה לא פיסול וזו גם לא קרמיקה, זה חיבור בין כמה דברים. אני מרגישה את המבוכה שנוצרת בעקבות כך אצל אנשים שנפגשים עם העבודה שלי.
פסי גירש: הדברים די דומים עבורי. אני מרגישה את עצמי מפסלת; מפסלת עם אנשים, עם המציאות, עם כל מה שאני מוצאת. אם אלו האנציקלופדיות שאני עובדת עליהן עכשיו, אם אלה החיות שאני מסדרת. אני מפסלת מגיל 11, אבל כבר אז הרגשתי שאני לא יכולה לקרוא לעצמי פסלת כי זה גדול מדי. תמיד אמרתי שאני מפסלת, ואחר כך, כשהתחלתי לצלם, הרגשתי שאני לא צלמת, אני מצלמת. מצלמת את העבודות שפיסלתי. גם בעבודות הראשונות, בהן יצרתי סיטואציות בטבע עם הבת שלי או עם מי שהיה החבר שלי בזמנו או עם חברות, תמיד הרגשתי כמו צוענייה; רואה סיטואציות, מצלמת אותן ועוברת הלאה. אף פעם לא השתמשתי באותו רקע, תמיד שיניתי את הבמה, כמו אחת שעוברת ממקום למקום ואין לה שום מקום משלה. זה תקף גם לגבי העבודות העכשוויות שלי; התחושה היא של מצלמת ומפסלת.
מקרוב: בלימודי תואר שני באמנות באוניברסיטת חיפה הייתי צריכה לבחור מנחה לעבודה שלי. הסתכלתי על העבודות שלך ומשהו בהן סיקרן אותי. העיסוק שלך בצילום נראה לי רענן ומשוחרר מקונבנציות. כך הכרנו, כשנהיית המנחה שלי, שם התחיל הקשר.
תמרין מקרוב, ללא כותרת, 2007
גירש: היה מרצה אחר מבצלאל, אני לא אשכח את זה, שאמר לך לא להתעסק עם קמרה אובסקורה. דבריו קצת זעזעו אותי, הם גרמו לי להבין כמה קל להחריב את עולמה של סטודנטית עם משפטים כמו ״אסור לעשות דבר כזה״ או ״אסור לעשות דבר אחר״, ובעקבות כך בקשר בינינו כל מילה שלי הייתה מדודה. החשיבות של מנטורית היא ביכולתה לפתוח דברים, לתת גב לכל כיוון וניסיון ולדעת שלא כל ניסיון חייב להצליח, לא לשתק את העשייה והיצירה. היה לי חשוב לעשות אתך תיקון.
מקרוב: תודה. והנה עוד קשר בינינו, עדכני יותר: כבר כמעט שנתיים אני מצלמת חרקים, ועכשיו, כשאני סוגרת את הסדרה הזאת בתערוכה, אני יכולה להבין למה בחרתי בחרקים ולא במשהו אחר, איך זה עוד שלב בגלגולים שאני עוברת מול הצילום. אני מחפשת לעורר את המבט, להעצים את האשליה שהצילום חי ואמיתי. המודעות הזאת, שמתעוררת בעת צפייה בחרקים, משרתת אותי, את הרצון שלי שלא ננמנם מול הדימוי נמנום שנובע מגודש של דימויים מסביב. כשמתבוננים בכלי שבתוכו יש חרק מתפתחת ערנות או דריכות מסוימת, ואז השלב הבא הוא בעצם התבוננות בדבר עצמו, משהו שאני מאד מוקסמת ממנו, מהפרטים הקטנים בצילומי המקרו.
ריתקה אותי הכניסה לתוך עולם החרקים כי הוא מרגיש כמו עולם אחר. המבנה הפיזיולוגי של פרוקי-הרגליים פתח עבורי מרחב עבודה יצירתי וחופשי יותר. היה לי חשוב שהחרקים המצולמים יהיו חיים. צילמתי אותם על נייר לבן, כך שיותר קל להעלים את הרקע. הכלי הופך, כביכול, לסביבת המחייה החדשה שלהם. לכל חרק הכנתי כלי שידבר אתו באופן פיסולי, כלי שיהיה לו נוח לזחול בתוכו או עליו.
תמרין מקרוב, קערה עם חלזון, קרמיקה עם דקאל קרמי, 2020, צילום: ריקי אלקיים
גירש: מאז המצאת המצלמה הצלחנו, דרך המהירות של המצלמה וגם דרך הגדלות וצילומי מקרו, לראות דברים שהעין שלנו לא מסוגלת לראות בכלל, ולכן אני חושבת שכבר הרבה מאד זמן מתקיים קשר הדוק בין חרקים ובין המצלמה. התחלתי להתעניין בחרקים כשצילמתי טבעת שלי או אולי שרשרת, עבדתי אז על סדרת צילומים שנקראה ״הגשת צוואר״, שדיברה על כך שלתחושתי, במובן מסוים, כל ילד הוא קורבן של הוריו. וכשהפסקתי לצלם אנשים, התחלתי לצלם חיות שהיו חלק מאותה היררכיה של קורבנות. אני חושבת שכשבן-אדם מרגיש שמישהו קצת יותר חלש ממנו הוא מיד מחליש אותו עוד יותר. יש מעט מאוד אנשים שלא מנצלים את הדבר הזה. לכן לקחתי את החיות למקום שבו הן הקורבן שלנו, בני-האדם, ולאופן שבו אנחנו מנצלים אותן. בסדרה שעבדתי עליה בשנים 1996-2000 עוד צילמתי חיות כמו עגלים, לאמות, חתולים, כלבים וציפורים. ב-2010 קיבלתי במתנה כף מפח ששימשה קרובת משפחה שלי בזמן השואה. מצוירים עליה גוזל ודובי שחוקים קצת, כנראה שהיא הייתה ימנית ותמיד אכלה עם יד ימין. הכף כמעט נטולת משקל והיא ממש זעזעה אותי. אמא שלי ספרה לי שהכף הזאת, שאמור להיות עליה מכל טוב, שימשה לאכילת מרקים שבקושי היה בהם משהו, הם היו כמעט מים. וגם כשהייתה, ממש מדי פעם, חתיכה של בשר או שומן, לא אכלו את זה כי ידעו שזה מבשר חזיר. הרגשתי שהכף הזאת נושאת את המוות. משם התחלתי את הסדרה החדשה, לה קראתי ״צילום בסתר״: כשמצלמים מישהו בסתר הוא לא יכול להתנגד. החלטתי שבעצם זה מה שאני עושה. לקחתי את החיות המתות האלה, שלא יכולות להתנגד לי, ומיקמתי אותן שוב בשרשרת ההיררכית של החיות שכבר צילמתי. עד אז אלו היו חיות שיד אדם, בעקיפין או במישרין, המיתה. אבל חרקים ממיתים כלאחר יד; דורכים עליהם, תופסים אותם, זורקים אותם לבית שימוש, כאילו שאין להם בכלל ערך, לחיות האלה שנבראו. נגעלים מהם ומפחדים מהם, גם אם לא יודעים בכלל איך הם נראים.
החלטתי שאני רוצה לצלם חרקים, להראות שהם בעצם יצורים יפים, ויכול להיות שמישהו שונא ג׳וקים בגלל שהם מגעילים או חומים, אבל בזמן הזה הוא לא שם לב לכך שיש לו מעיל חדש באותו הצבע. החרקים הם חיות קטנות ויפות, יש להם דוגמאות מרהיבות, הם בנויים כמו מבנים ארכיטקטונים. בעולם העתיק היו מכינים תכשיטים בצורת חרקים מזהב ומאבנים יקרות, בעיקר חיפושיות וחיפושיות זבל, כמו החיפושיות הירוקות הבוהקות, מכירה אותן?
מקרוב: כן כן, אלו שהן כמו טיפת שמן.
גירש: כן, יפות כאלו. בסך הכל אנחנו מפחדים מדברים שאנחנו לא מכירים, ורציתי לתת מקום לחיות הקטנות האלה, עליהן אנחנו פורקים את הפחדים שלנו בלי לחשוב. הרגשתי שאני רוצה לתת להן פיצוי כלשהו, סוג של אשכבה, ומצד שני להראות שכשאנחנו אוכלים עוף, דג או בקר זה נראה לנו טבעי בתוך הצלחת – לפחות לרוב האנשים – אבל מפתיע אותנו לראות פתאום ג׳וק או פרפר כאוכל. זה כבר עניין תרבותי, אלו חיות שאנחנו לא רגילים לראות על צלחת. המחשבה שאולי במקומות אחרים כן אוכלים חרקים מגעילה אותנו אפילו יותר מהמחשבה על החרקים החיים, ורציתי להציב סוג של מראה, להראות שאנחנו אוכלים את מה שאנחנו רגילים ומה שטבעי לתרבות שלנו ונגעלים מדברים שאנחנו לא מכירים.
פסי גירש, מתוך הסדרה ״צילום בסתר״, הדפסת דיו, 2014
מקרוב: אני מבינה. דיברת על פיצוי, אשכבה שהיא פיצוי. איך החיות שאת מצלמת זוכות לפיצוי אם הן כבר מתות?
גירש: אם הייתי רוצה לצלם בן-אדם מת, הייתי צריכה לקבל אישור מהמשפחה שלו ואולי אפילו ממנו עצמו, בהנחה שהספקתי לבקש לפני שהוא נפטר. אבל במקרה הזה התכנית הייתה לצלם בלי אישור, כשהמתים לא יכולים להתנגד. הם לא יכולים, אוקי? זה דבר. האשכבה, הפיצוי, נובעת מכך שהצילומים הם כמו טקס קבורה. השתמשתי בשביל הצילומים בצלחות ובמגשים, אבל ראיתי את זה כתצוגה גותית בחלון עם קשת מלמעלה, אם שמת לב. משהו כנסייתי כזה, דרך הצל, הסימטריות הקדושה הזאת. האובייקטים גם לא שוכבים באמצע אלא קצת גבוה יותר, ובכל הצילומים יש קשת בחלק העליון.
מקרוב: אני חושבת על משהו שרלוונטי לעבודות שלי ולמה שדיברת עלו קודם, הג׳וק. אני חושבת על העבודה שלך עם הזבוב והג׳וק שלבוש בשמלה.
גירש: כשאנחנו מחזיקים ג׳וק ביד הוא מדגדג אותנו. זה לא נעים כמו, נניח, יד של אמא או פרווה של חתול או כלב, אנחנו נבהלים מזה בדרך כלל. לי אין בעיה איתם, אני תופסת ג׳וקים בעדינות, עם שתי הידיים, ואני מוציאה אותם החוצה. את הג׳וק הראשון שצילמתי לא הרגתי במיוחד בשביל הצילום אלא אספתי אותו מאנטומולוג בפנסיה, נסעתי עד מבשרת ציון כדי לקחת אותו. אפשר להסתכל על זה מנקודת המבט שלנו, כאמניות שתמיד פורצות ומתנגדות לתכתיבים. לפרויקט הזה ניגשתי מתוך חמלה לחיות. היה לי ברור שאנשים יגעלו, היה לי ברור שיש מי שלא יכולים לראות את זה, שקשה להם, אבל זה לא עניין אותי, אני עושה מה שאני רוצה לעשות וזהו.
מקרוב: אבל ברור שכשבחרת לשים את הג'וק ככה, כמו שהוא, כשהדבקת אותו אותו לקיר ליד הצילומים שלך…
גירש: נכון, יפה ששמת לב. בשנת 2018 הצגתי תערוכה במכון לאמנות והיה לי ג׳וק מת אז הדבקתי אותו לקיר, אבל לא הרבה ראו אותו.
מקרוב: הנה, עובדה.
גירש: את יודעת מה, הדבקתי גם זבוב על המסגרת, ועל הצילומים של הספלול הדבקתי שני זבובים, אחד על הזכוכית ואחד על המסגרת.
מקרוב: את זה אני לא זוכרת, אבל ברור שיש פה גם עניין משחקי.
גירש: לא. הרגשתי כמו ילדה קטנה שמעצבת את הבובה שלה, כמו ילדה קטנה שמשכיבה את הבובה לישון ומכסה אותה ושמה לידה עוד כרית, עוד שמיכה. משהו כזה, דובי קטן, זה בערך אותו דבר.
פסי גירש, מתוך הסדרה ״צילום בסתר״, הדפסת דיו, 2014
מקרוב: והנה עוד משהו, בעבודה שבה הלבשת ג׳וק בשמלה עשית בחירה מתריסה. במקום אמנות נעימה ונינוחה שמאפשרת לעבור בשקט מעבודה לעבודה, פתאום יש ג'וק מודבק לקיר ואולי הוא יקפוץ עלייך עכשיו, בצורה די ספונטנית, כי זה מה שהם עושים. כשהג׳וק קופץ עלייך הוא פשוט מתבלבל, גם ההתנהגות של החרקים לא ברורה לאנשים, וכשאני רואה את הרגליים האלו יוצאות מהשמלה של הבובה, זה מפעיל אותי.
גירש: אני לא יודעת מה להגיד לך, כל אחד והרגישויות שלו. אני, למשל, לא יכולה לראות סרט מתח עם רציחות ודם, אפילו שאני יודעת שזה קטשופ, ולעומת זאת אין לי שום בעיה עם ג׳וקים, לא לגעת בהם ולא להסתכל עליהם.
מקרוב: זה לא עניין מבחינתך.
גירש: בדיוק. ואני לא יכולה לחשוב על הקהל שהולך לראות את זה. אני לוקחת סיכון גדול מספיק מבחינתי, עם השטויות שאני רוצה לעשות אחרי שאני כבר נחשבת אמנית מוכרת. יותר קל לא לצלם דברים כאלה מאשר לקחת סיכון וכן לצלם אותם; אי אפשר לדעת איך זה יתקבל ומה יגידו. במקומות האלו אני הולכת על חבל דק ולא מעניין אותי אם אפול. אני רק עושה את הדברים שאני אוהבת לעשות, וכשמבקשים ממני אני תולה אותם, זה הכל. אני לא מבקשת מאף אחד שיתלה בשבילי עבודות ויפיק לי תערוכות. זה לא נעשה בשביל לשים למישהו מראה.
מקרוב: את הולכת על הגבול בין היפה והמרתיע.
גירש: אצל חיות כמו חתול, כלב, אפילו פרה, אנשים מזהים התנהגות אנושית, אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לפענח אם הם שמחים או עצובים וכולי. לעומת זאת, החרקים נראים לנו כמו יצורים חסרי רגש, משהו לגמרי לא מוכר. אני חושבת שזה מה שמפחיד אותנו ומאפשר לנו להרוג אותם.
מקרוב: זה בדיוק מה שמעניין אותי. בתור בן-אדם, אני לא יכולה להשליך עליהם מבחינה צורנית. למשל, החילזון שצילמתי; איפה העיניים שלו, איפה הרגליים שלו? זה לגמרי מבולבל אבל זה משחרר אותי, ודווקא החופש מאפשר לי להיכנס לנבכי הצורות האלה. כשאני מביטה בחרקים, אני מרגישה כמו צופה שמציץ בעולם זר.
גירש: את תיירת.
מקרוב: בדיוק, תיירת בארץ של חרקים.
