אני עדיין שולפת אותה מתוכי כשזה נחוץ לי

נעמי טנהאוזר משוחחת עם טליה טוקטלי על "דלות" החומר הקרמי, על הדיאלוג בין הגוף לחומר ועל האמנות כדרך חיים, עם  סגירת תערוכתה "נאום החפץ" באוניברסיטה הפתוחה ברעננה

נעמי טנהאוזר: טליה, אני נזכרת בשיחות שלנו בעבר. אחד המוטיבים המרכזיים בהן היה היחס הכפול כלפי המדיום בו את עובדת. מצד אחד תחושה של נינוחות עם החומר בו את משתמשת באופן חופשי ומפתיע, ומצד שני בדיקת המעמד שלו בשדה האמנות. חשבתי על המונח בו משתמשת סימון דה-בובואר, שמתארת את הנשים כ"מין השני". אולי באופן לא מודע בחרת בחומר הקרמי כסוג של הזדהות עם המקום האמביוולנטי הזה.

טליה טוקטלי: לקח לי זמן לגבש עמדה ברורה כלפי החומר. הרגשתי שחלק גדול ממה שנעשה בו הוא עבודה עם החומר הגולמי, החוויה הראשונית האורגאנית, ואילו אני חיפשתי אופן ביטוי משלי. עם הזמן חלה בתוכי ההבנה שיש כיוונים שונים בעבודה עם החומר ומתוכו וכולם רלוונטיים ולגיטימיים. החומר מבחינתי מהווה נקודת מוצא לדיאלוג עם עולם האמנות. מהרגע שמיקמתי את עצמי בתוך המרחב הזה, השתחררתי. בכל שלב בתהליך היצירה אני בוחנת מחדש מה אני מחפשת ובוחרת את החומרים והטכניקה המתאימים לי. כמו בתחומים אחרים באמנות גם בקרמיקה קיימים מגוון חומרים, אופני עבודה וטכניקות שונות. יש רבים המקשרים את העבודה כולה לחומריות רכה, מעין עבודה ילדותית, כמו עבודה עם פסולת גוף. החומרים הקרמיים מגוונים מאוד והאפשרויות רבות. לכל חומר יש איכויות פלסטיות שונות בזמן העבודה ואיכויות שונות בזמן הייבוש ולאחר השריפה. יש סוגים רבים של תנורים, מגוון רחב של אפשרויות שריפה, בנוסף לאופציות המגוונות של צבע וחיפוי והאפשרות לעבוד עם חומר חשוף. חלק מהמקצועיות מתבטאת בדיוק בבחירת החומרים ובשימוש השגרתי או שאינו שיגרתי בהם.

טליה טוקטלי - כרית. חומר וגרפית. כל התצלומים: שי הלוי

נט: אמרת גם שבשנים האחרונות את מאוד שלמה עם תהליך היצירה. התהליך שעברת, האם הוא  קשור לשלב בו את נמצאת בחיים?

טט: העשור האחרון שבין גיל חמישים לשישים היה משמעותי עבורי. הייתה לי הזדמנות להתדיין ולהבין מהלכים בחיי ובצד זה לחדד את האמירה של כאמנית. פיתחתי הרבה חופש פנימי. אני עובדת, מציגה, וחווה חוויית הוראה משמעותית. בהחלטה על סדרי העדיפויות בחיי תחום האמנות הוא תחום בו לא ויתרתי. אחד הצעדים המשמעותיים היה המעבר לעבודה בסטודיו הנמצא במתחם סדנאות האמנים בירושלים, בנוסף לזה הצמוד לבית. בכך פיצלתי את הסטודיו לשניים: לצד בית המלאכה בו נמצא הציוד המתאים לעבודה בחומר, נפתח בפני מרחב נוסף המאפשר התנסויות בהצבת עבודות, מפגש עם חומרים חדשים ואינטראקציה עם אמנים מתחומים שונים. אין ספק שזה קשור לשלב בחיים בו אני נמצאת – עם ילדים בוגרים ואפשרות ליותר שעות מחוץ לבית. היום אני ערה למאמץ שנדרש ממני בעבר, כששלחתי בבוקר שלושה ילדים לבית הספר – כל אחד עם הסיפור שלו – ואחר כך ישבתי לעבוד בסטודיו. אני עדיין משקיעה הרבה באינטראקציה עם ילדי אולם האקרובטיקה של הזמן השתנתה.
בנוסף לכך אני מרגישה בשנים האחרונות התרחבות ביכולת שלי להכיל מגוון של מצבים, נקודות מבט ואופני מחשבה ובתוך זה להשמיע את הקול הפרטי שלי. הניסיון שצברתי מביא עימו סוג של מיצוי וזיכוך וזה הערך אותו אני רוצה להמשיך ולטפח. ייתכן שההשלמה ואפילו ההתאהבות המחודשת שלי בחומר היא חלק מהתהליך, חלק מהתובנה שאין בחיים בחירה מקרית והבחירה שלי בחומר הקרמי הייתה מדויקת. זוהי שפת האם החומרית שלי.

נט: הבחירה של אמניות לעבוד בחומר נראתה לי תמיד מאוד פיזית, גופנית ודורשת כוח רב. אני מגיעה מתחום הציור, הרישום והעבודה בדו מימד –  תחומים  אותם מכנה מרסל דושאן בבוז כ"רטינאליים", כלומר שבאים במגע בעיקר עם רשתית העין. מתוך ברירת מחדל זו נראתה לי הבחירה בחומר – בו הדגש הוא גם על העבודה עם המגע – זרה ומפתיעה. מה הדבר שקוסם לך בו?
טט: החומר מבחינתי מכיל גם מגע וגם התבוננות. הדיאלוג בין שני החושים הללו הוא הסוד שלו. המגע בחומר אכן דומה למגע גוף: יש בו נוכחות ועם זאת הוא מייצר התנגדות, כשבנוסף לכך יש בו גם פגיעות רבה. הפגיעות היא הנושא בו אני דנה בעבודה עם החומר. למרות שיש בי חוסן פיזי מסויים אני חווה את  החיים בתוך הגוף כחוויה של פגיעות גדולה. מעניינת אותי העבודה עם החומר ונגדו ואולי – עם הקרמיקה ונגדה. עשיית האמנות שנקודת המוצא שלה חומרית נותנת לי אפשרות להתקיים בתוך הגוף.

נט: ייתכן שניתן להבין את היחס הדואלי הקיים כלפי החומר לאור היחס המורכב הקיים כלפי הגוף. ייתכן שהיחס אליו כמדיום פחות גבוה מאשר מדיומים אחרים באמנות קשור ליחס של החברה המערבית לגוף אשר נתפס כנחות ביחס לערכים כגון אינטלקט, ידע, ומחשבה. היחס שלך לחומר מזכיר לי את הצורך של אמניות בשנות השבעים והשמונים לחזור לקשר עם הגוף וכמובן לתבונה שלו. סיפרת לי שהצורך לעבוד בחומר התעורר די מוקדם, כבר בגיל ההתבגרות.
טט: בזמן שהייתי בבית ספר תיכון הגעתי לחוג קרמיקה. החוג התנהל במתכונת של חוג לשעות פנאי. הכינו בו חפצים פונקציונאליים. בשלב מסוים עלה בדעתי לפסל את הראש של אדון וייס, השכן שלי שמת. המורה בחוג הייתה נבונה מספיק כדי לא לעמוד בדרכי. באותה תקופה הבנתי שהיצירה היא עבורי אופציה קיומית ושהחומר יכול לשרת אותי כאמנית. הצורך בעבודה עם החומר היה כנראה חזק מאוד כי גם בצבא היטלטלתי בדרכים כל שבוע כדי להגיע לחוג  פיסול ב"בית רוטשילד" בחיפה.
נט: בעבר עסקת הרבה בילדות, בדימוי הילדי, בשמלה של ילדה, היה לך צורך לחזור לילדה שבתוכך. האם גם זה השתנה?

טט: במשך השנים היה לי הרבה דיבור מול הילדה שבתוכי. לאחרונה אני מרגישה שהשלתי אותה מעצמי. השלתי ועיכלתי. כיום אני משוחררת יותר לחיות בלי לחשוב על הדימוי שלי בעיני אחרים.  באחת העבודות בתערוכה הנוכחית – נאום החפץ – מוצגת עבודה עשויה נייר המתארת חלק אחורי של שמלת ילדה. במקור, בשנת 1999 בגלריה עמי שטייניץ, השמלה הוצגה כשמלה תלוייה בחלל. עכשיו הפרדתי את שני חלקי השמלה: פרשתי את החלק הגבי, האחורי, כמו עור על הקיר החשוף, בדומה לנשל חיה. גם היום אני מנסה לשמר את החלק הילדי, את הילדה שבי. אני שולפת אותה מתוכי כשזה נחוץ לי, כשאני רוצה מבט טרי על אמנות. כאשר אני מרגישה שאני צריכה להתפרק מהידע ומהאמוציות שלי כאדם מבוגר.

נט: גם הדימוי של הכלב עוסק בסוג של עירות. הכלב חוזר בעבודה שלך במקרים רבים, אך הוא תמיד חבול, פצוע , פגום.

טליה טוקטלי - שמלה, טכניקה מעורבת. פרט מעבודת קיר

טט: כלב היה לצידי כל הילדות. אני סומכת על הערנות הכלבית. על זקיפות האוזניים, על הנאמנות. דימוי הכלב המלווה אותי הוא תמיד כלב פלוני אבל הוא כל הזמן משתנה, אני תמיד עושה בו מניפולציות. לפעמים הוא זכר, לפעמים נקבה, לפעמים נקוב, לפעמים זקן, לעיתים הוא נושא זמם או סוחב עימו משא. ייתכן שזה לא מקרי שאני בוחרת בדימוי בעל קונוטציה זכרית. עם זה, לעיתים קרובות אני מסבה את המין של הכלבים הזכרים לנקבות ולהיפך. אני חושבת שיש מצבים בהם אנו צריכות לגייס כוחות פנימיים גבריים ונשיים. בעבודה ה"העפלה אל האוורסט", תליתי על קיר אנכי להקת כלבים רתומים ברתמות עשויות חומרים שונים.  נראה כאילו הם במסע של טיפוס. המשימה הזו קשה, ואפילו פתטית, בעיקר לכלבים שעשויים מפורצלן.

נט: אמנם את אומרת שנפרדת מן הילדה, אולם אני מרגישה שכעת את מרשה לעצמך להיות הילדה. נראה כאילו בתערוכה זו, את משחקת עם החומרים בצורה חופשית מאוד – הן עם החומרים הקראמיים והן עם התכנים. את בונה והורסת, מרימה ושומטת, מתקנת ומחבלת, חובשת ופוצעת מרפאת ומזיקה כפי שילדים עושים. נראה שאת נמצאת בדיון תמידי עם החסר, עם המקולקל, עם הדבר שעבר פגיעה, התעללות, ולא ממש חשוב לך התוצר הסופי, כיוון שהמשחק הוא המטרה, האמצעי, והחוויה. הצורך שלי להיאחז בדימוי שלם ובר קיימא לא נענה, העבודה נשמטת לי מהידיים לפני שאני מצליחה לאחוז בה. אין בה מנוחה. 

טט:, החוויה של החסר, של הדבר שעבר פגיעה היא חווית יסוד עבורי. גדלתי בבית בו חפצים היוו  את הזיכרון החי של אנשים שנספו. למעשה החפצים היו ההתגלמות של האובדן בעצם השלמות שבהם. נראה שהחיים העמידו אותי במקום בו הייתי חייבת לפרק את המטען הזה ולהבין מה טמון בו והאמנות היא כלי בו אני משתמשת. אני מנסה לחיות את החסר כחלק מהאסתטיקה של השלמות. התוצר הסופי דווקא חשוב לי מאוד. כאמנית אני מרגישה שלצד החלק ה"משחק" קיימת תמיד עין נוספת הבוחנת את התוצאה, אך לעיתים זו אינה התוצאה הצפויה כיוון שהיא עשויה להחוות כמקולקלת, כפגומה. השלם שאני מנסה ליצור, מכיל את החסר.

נט: אם כך את מייצרת אסתטיקה חדשה, הבנויה על דיאלוג תמידי בין הפצוע לחבוש ובין השבר לתיקון.

טט: הדימויים יוצאים מתוך החפצים המקוריים שהיו שלמים וייצגו אסתטיקה בורגנית מרכז אירופאית, המגלמת תשוקות ומאוויים מורכבים של דור. הדיון שלי עם חפצים מנסה לחבר בין העולם ממנו הם באו לעולם בו אני חיה. דימוי האיילה למשל מסמל במקור דימוי רומנטי של קיום תמים ראשוני ובראשיתי בטבע. באופן ובמקום שגדלתי, הן כאשה והן כישראלית, התמימות הבראשיתית לא הייתה אופציה ולכן בעבודה אני מתדיינת עם המצב המורכב. אני מתכתבת עם שירו של אמיר גלבע, הפותח במילים "איילה אשלח אותך אל הזאבים לא ביער הם גם…..". אני מציבה את האיילה על שלושה חרוטים המדמים עדשות של משקפת אשר אמורים לעזור לה לראות את הסכנות ולהתגונן בפניהן. אולם האיילה מטפסת על המשקפת כדי לראות את הסביבה טוב יותר ובכך היא למעשה משבשת את פעולת המשקפת. בעמידה במקום גבוה היא כולאת את עצמה בין הצורך לראות לבין העובדה שההתבוננות על הסביבה מציבה אותה חשופה והיא הופכת למטרה. התהליך המורכב אותו אני מעבירה את האיילה הוא גם תהליך משקם, הדן הן עם חוויית הקיום הנשי והן חוויית הישראליות. בשתיהן הפגיעות הפיזית היא חלק משמעותי.

נט: העבודה שלך מאוד אישית ולוקחת בחשבון את היותך אישה, אך בו זמנית עוסקת בתכנים  קולקטיביים, ישראליים, תכנים שיש בהם גבריות. הדימויים יוצאים פעמים רבות מתוך דימויים נשיים כמו איילה, בלרינה, שמלה, ולצידם קיימים דימויים הלקוחים מלקסיקון צבאי – משקפת, שייטת, טייסת. עוברת אלי הוויה מורכבת של היות אישה בישראל. התחלת את דרכך האמנותית במחלקה לקדרות בבצלאל, מה היא ההשפעה של הלימודים שם על ההתפתחות היצירתית שלך?

טט: התחלתי את לימודי בבצלאל מיד עם סיום הצבא. עברתי מפרבר בשפלה לירושלים – עיר גדולה ומורכבת שהייתה בתהליכי שינוי.  ראשית  שנות ה-70 בבצלאל היו תקופה תוססת עם פעילות סטודנטיאליות ענפה. בירושלים מרדו הפנתרים השחורים ואילו השאלות הפוליטיות שעלו כתוצאה ממלחמת ששת הימים ומלחמת יום כיפור עמדו כל הזמן ברקע.
בתוך הים הסוער הזה הייתה עבורי ראש המחלקה דאז, גדולה עוגן, דמות משמעותית. כאמנית היא השתמשה בחומר הקרמי כחומר לפיסול בקנה מידה גדול. לצד עבודות המתדיינות עם הנעשה בחו"ל, היא פיתחה שפה שדנה עם המקום. כמורה היא חשפה בפנינו אופציות עבודה שונות הטמונות בעולם העשייה הקרמית והעבירה לנו את האהבה לחומר. בשנים הראשונות לאחר הלימודים הצגתי עבודות פיגורטיביות. לאחר מכן, בתערוכת יחיד בשנת 1987 במוזיאון הרצליה, הצגתי פסלים מאוד גדולים בהם בדקתי יחסי גוף-קרקע, מתוך צורות מופשטות. לקח לי זמן לדייק את האמירה שלי.

טליה טוקטלי - העפלה אל האוורסט, טכניקה מעורבת. פרט

נט: אין ספק שעברת שינוי גדול בבחירת הדימויים מהם את שואבת. כיום שולטת לדעתי בעבודה שלך האמירה האישית והחשיבה המושגית. מתי חלה נקודת המפנה?

טט: נקודת המפנה הייתה בעבודות שהצגתי בתערוכה "פמינה סאפיינס" בבית האמנים בירושלים, שאצרה נירית נלסון, ובה הנחתי כרית שראש מוטבע בתוכה. הכרית נתונה בתוך תיבת זכוכית, דגם הרקמה החרוט על גבי הזכוכית נופל כצל על גבי כרית החומר. זו הייתה הפעם הראשונה בה בחרתי לעבוד עם חפץ אינטימי ששייך לתכולת בית. פירוק הדימוי למרכיביו השונים וביטול הפונקציונאליות שלו כתוצאה משימוש בחומרים קשים חידד את מוקדי העניין שלי: הדיון עם השימושי, דיון עם עבודת יד, לגיטימציה לחדור למקומות אינטימיים ואמירה מושגית פמיניסטית. בעבודה אחרת רקמתי באופן עילג בחוט לבן על גבי ציפית לבנה את המשפט החוזר על עצמו – כל כלי כולא קול כל כלי קולי כל כלי כולא כל כלי קולי כל כלי כולא כל כלי קולי……ההבנה של הפוטנציאל של הכלי כדימוי החל שם. הבנתי שאני צריכה למתוח את גבולות הדימוי כדי להוציא קול.
זו הייתה הפעם הראשונה בה עבדתי עם חפצים, נושא המעסיק אותי עד היום. שם התערוכה שנסגרה זה עתה – נאום החפץ – מזכך את התובנה שהפירוק או השבר משמיט את יכולת ההכלה ומשמיע את הקול.

נט: אם כך השבר הוא תנאי בסיסי ליצירה.

טט: נדמה לי שנולדים עם  היות אמן. החיים מזמנים או מנווטים את ההתגלגלות הלאה. החוכמה והאתגר היא להתנהל עם הרגישות היתרה שהיא חלק מהוויית האמנות. לחיות כאמנית זה כורח חיים.  עבורי האמנות היא מתת אלוה המאפשרת חיים מלאים.

טליה טוקטלי - אילה אשלח. פורצלן