"פיסת היסטוריה שחסרה לי כמו חור בלב"

הקדמה (הדס רשף): ביני לבין יהונתן משעל יש דיאלוג רציף שמתקיים כבר זמן רב. אחרי הביקור במוזיאון החדש לתולדות יהודי פולין בוורשה, כתבתי לו שאני צריכה עזרה. המוח שלי לא מפוקס, ואני חייבת לכתוב על החוויה שלי. הכתבות שקראתי על המוזיאון היו בעיקר יחצניות, ורציתי לכתוב גם באופן ביקורתי-פרשני. הצעתי שנעשה ראיון בהתכתבות. שלוש שעות החלפנו מחשבות, חוויות, סיפורים ורעיונות. זאת גם ההזדמנות להודות לו על כך.

יהונתן משעל: הדס רשף, מה את עושה בפולין?

"באמצע הקיץ, בשלהי המלחמה, קיבלתי הודעה שהישועה לזמן הקרוב הולכת להגיע דווקא ממלגת לימודים לשנה מממשלת פולין. באוקטובר הגעתי לפוזנן והתחלתי ללמוד באוניברסיטת אדם מיצקביץ', בחוג לאתנולוגיה ואנתרופולוגיה תרבותית. אחד הנושאים שהעסיקו אותי עוד לפני הנסיעה היה האופן שבו ההיסטוריה היהודית מוזנחת תחת האידיאולוגיה הציונית, או במלים חמורות יותר, אפילו נמחקת. בחינוך הממלכתי-חילוני לומדים תנ"ך עד חורבן בית שני, אזכור קטן של גירוש ספרד ואז קפיצה לאנטישמיות-פוגרומים-שואה-הקמת מדינת ישראל, עד 1948".

"ההזנחה אינה רק בפערים בין ההיסטוריה של יהדות צפון אפריקה או מדינות ערב לבין ההיסטוריה של יהדות אירופה, אלא שהשכלה בסיסית ישראלית לא כוללת לא את זה ולא את זה; תרבות, היסטוריה, נדידות, תנועות, היווצרות קהילות וזרמים, אישים – כלום; מה היו החיים ומשמעותם בקהילות היהודיות כחלק מחינוך, תודעה קולקטיבית של היסטוריה, ולא רק בהקשר של השואה ורעיון שיבת ציון; לא כל אדם לביתו במסגרת של מסע שורשים וסרט דוקומנטרי מרגש. כל הדבר הזה שמכונה "אלפיים שנות גלות" הוא בעצם חור שחור. ריק. זאת אחת הסיבות שסיקרן אותי לבקר במוזיאון היהודי החדש שנפתח בוורשה, שמציג פריסה של אלף שנות היסטוריה של יהדות פולין".

נורא רציתי שלג, מהר הסבירו לי שהעולם מתחמם, זה לא מה שהיה פעם. הדס רשף בפוזנן, פולין. רגע של חסד מושלג.

זאת מדינה שסועה במהלך רוב ההיסטוריה של העת החדשה.

"פולין היתה מדינה שחיו בה יהודים, אוקראינים, רוסים, גרמנים ועוד מיעוטים, והיום היא כמעט הומוגנית מבחינה אתנית. כיוון שהיא לא חזקה כלכלית, גם מהגרי עבודה עוד לא גודשים אותה כמו מדינות אחרות באיחוד. בלימודים המרצים מדברים על זה לא מעט, וגם בתרבות יש יחס רב לשינויים שהתרבות עברה, שינויי גבולות ומשטרים. זו מדינה שהיתה תחת כיבושים רבים ועם תקופות קצרות של עצמאות. גם את המשטר הקומוניסטי של אחרי מלחמת העולם השנייה רבים רואים ככיבוש סובייטי. ב"נראטיב הפולני", מודגש שגם הם היו קורבנות של הנאצים במלחמת העולם השנייה. לדוגמה: הראשונים שנשלחו למחנות הריכוז היו האינטלקטואלים הפולנים, ולעומת עמים אחרים שנשלטו על-ידי הנאצים, רק הפולנים עמדו בפני עונש מוות להם ולבני משפחותיהם במקרה של עזרה ליהודים. מצד אחד ממשלת פולין מנסה לבנות עצמה מחדש בגאון וגאווה, מצד שני ישנם משקעים של מדינת סנדוויץ בין גרמניה לרוסיה. אלו קולות רבים שאני מקבלת 'מהשטח'".

יהדות בפולין, רוח רפאים מהדהדת

בשונה מגרמניה, שאין לה ברירה אלא לקחת אחריות על פשעי המלחמה.

"בדיוק. כשחושבים על הבדלים בין נראטיבים לאומיים לתודעה קולקטיבית, העובדות האלה לא מודגשות בחינוך הישראלי. יותר מזה, בזמן שהאנטישמיות שהיתה לפני השואה היא חלק מהלחם והמים התודעתי של בסיס החינוך הישראלי-ממלכתי, האנטישמיות שהתקיימה אחרי השואה – גזילת רכוש ורצח יהודים שחזרו לפולין אחרי המלחמה, ובעיקר הגירוש הגדול האחרון בשנת 1968, בזמן שלטונו של ולדיסלב גומולקה – מטושטשת בישראל אפילו יותר מאשר בפולין. כאן פולנים יגידו לי: אבל גם אנחנו היינו קורבנות! ואני אענה: אבל מה לגבי 68'? והם יענו בעיניים מושפלות: כן, נכון. בישראל יענו: מה זה 68'?

"היום יותר ויותר צעירים יכולים לשאול שאלות שאי-אפשר היה להעלות תוך כדי השלטון הקומוניסטי / הכיבוש הסובייטי. זה חלק מהפרספקטיבה שאני מקבלת כאן, גם כחלק מתוכנית הלימודים, אבל גם מתוך שיחות.

"עוד לפני שהגעתי לכאן ידעתי שיש נכונות של ממשלת פולין להזמין לכאן ישראלים במסגרות אחרות ממשלחות המחנות, כי רוב הישראלים, בעיקר הצעירים, מכירים רק את מחנות ההשמדה, אבל לא את חשיבות ההיסטוריה היהודית כאן, ובטח שלא את הקשר בינה לבין התרבות הפולנית. גם חשוב להם להדגיש שהמחנות היו גרמנים למרות שהוקמו על אדמת פולין, ורבים מרגישים שהישראלים שמגיעים למחנות לא עושים את ההפרדה ולא מתיחסים למורכבויות. דוגמה מוכרת היא בחירתה של יעל ברתנא לביאנלה בוונציה בשנת 2011 כמייצגת של פולין עם הטרילוגיה "ואירופה תוכה בתדהמה" בה הוצגה קריאה ליהודים לחזור לפולין ותחייה של תנועה יהודית פולנית".

רחבת המוזיאון לתולדות יהודי פולין והאנדרטה לזכר מרד גטו ורשה

כשהמצב הוא שהיום אין יהודים בפולין.

"זה מורכב. יש נתונים שמצביעים על כ-20 אלף יהודים היום, אבל זאת תיבת פנדורה. המון יהודים הסתירו ומסתירים את הזהות שלהם: מימי הפרעות של המאה הקודמת ודרך הקומוניזם. חלק יודעים זאת בוודאות וגאים לספר על הקרבה המשפחתית ('סבא שלי היה יהודי ממוצא פולני! תני לי לחבק אותך!'), הרבה מאוד חושדים בכך. חברה פולנייה סיפרה שכילדה היא רק חיכתה לרגע שבו תגלה איך בעצם היא יהודייה, מה שעוד לא קרה עד היום. אחרת שסבתא שלה גילתה למשפחה רק לאחרונה לפני מותה שהיא יהודיה. חברה אחרת שמלמדת כאן עברית סיפרה לאשה שפגשה על מקצועה. 'עברית? מה זה עברית?' היא שאלה, וחברתי ענתה לה שעברית היא שפת התנ"ך. מאוחר יותר אותה אשה אמרה לה, 'את יודעת? אבא שלי ידע עברית! הוא חי ליד ילדים שלמדו עברית בחדר ולמד מהם', אבל מה הסיכוי שמי שאינו יהודי יידע עברית? הסיפורים האלה רבים. דבר נוסף שכבר שמעתי כמה פעמים זה שאי-אפשר להבין לעומק את ההיסטוריה והמורשת הפולניות בלי להבין את התרבות היהודית שצמחה ופעלה במדינה, בדיוק כמו שאי-אפשר להבין לעומק את ההיסטוריה והמורשת היהודית בלי ההיסטוריה הפולנית שלה.

"לא נתקלתי באופן ישיר באנטישמיות, כנראה גם בגלל החוגים שאני מסתובבת בהם. אני יודעת שזה קיים למרות שרבים מעולם לא פגשו יהודים. זה נשאר למשל כחלק מהשפה, בקללות של אוהדי כדורגל, בגרפיטי. וכמובן שיש את הטשטוש שבין המאבק נגד הכיבוש ובעד מדינה פלסטינית ובין אנטישמיות. יש כאן ארגון ליהודי פולין שעדיין פועל. ידיד הראה לי שהמגזין נשלח לביתו במעטפה ללא לוגו. 'עדיף שלא יידעו ולא ידברו', אמר".

ספרי לי על המוזיאון.

"המוזיאון נפתח לאחרונה בוורשה בתקציב וברעש מאוד גדולים. המוזיאון עצמו נמצא באזור שבו היה גטו ורשה, ברחבה שנשארה ריקה הרבה שנים. בניית המוזיאון בשטח הזה היא ללא ספק סמלית ומכובדת. ורשה נהרסה כמעט כליל במלחמת העולם השנייה, כל העיר העתיקה היא בעצם שחזור שנעשה לאחר המלחמה. לפולנים חשוב להציג את התרבות היהודית הענפה שהיתה בפולין, מה שהיה לפני השואה והיחסים בין היהודים לפולנים שחוו עליות ומורדות. כך שהשואה היא חלק מן ההיסטוריה. חלק עצמתי, חשוב, טראומטי, נורא, אבל לא כל ההיסטוריה".

פוליטיקאים ונהנים – מתוך התערוכה "איך ליצור מוזיאון"

הפתיחה זכתה לסיקור נרחב?

"קיבלתי עליה דיווחים כבר מישראל, היו כתבות ב'הארץ', 'nrg' ועוד. למרות שאני לומדת פולנית אני עוד לא ברמה של לקרוא עיתונים מקומיים, אבל דרך חברים מקומיים אני יודעת שיש מודעות רבה לכך. הנה כמה כתבות, כאן ב'וואלה', כאן ב'הארץ' וכאן ב-ynet. כתבה לא יחצנית עם מידע רב אפשר למצוא כאן, בבלוג 'שפת אם'".

לתערוכה הזמנית קוראים "איך ליצור מוזיאון?"

"ביקרתי במוזיאון פעמיים: לפני ואחרי הפתיחה הרשמית של תערוכת הקבע. הלכתי עם קרוב המשפחה האחרון שנשאר בפולין למיטב ידיעתי. הביקור הראשון היה לפני פתיחת תערוכת הקבע, וניתן היה להתרשם מהתערוכה הזמנית. זאת היתה תערוכה בתשלום, מה שהפך את החוויה לכמעט שערורייתית מצד אחד, אבל מאוד מעניינת מבחינה פוליטית. היא מציגה את התהליך של בניית המוזיאון, אבל לא מבחינת המחקר והחשיבה, אלא מבחינה פוליטית, ביחס לחתימות הסכמים ולתורמים. רובה תמונות של אנשים חשובים נפגשים ומחלקים מתנות לעצמם, תמונות של 'פועלים מחייכים', קהל עומד בתור למוזיאון כמו לפת לחם וקצת הסבר על בחירת המודל האדריכלי".

צעירים ויפים עם כובעי בנאים

 ספרי על המבנה.

"המבנה עצמו מרשים. תיכננו אותו האדריכלים הפינים ריינר מהלמקי (Mahlamäki) ואילמרי להדלמה (Lahdelma): 'האטרקציה המרכזית של הבניין היא הכניסה לאולם המרכזי. האולם המרכזי יוצר חומה גבוהה, גלית. החלל הריק מסמל את הסדקים בהיסטוריה של יהודי פולין. הוא דומה בצורתו לערוץ, שיכול גם להידמות לקריעת ים סוף של בני ישראל במצרים' ('ויקיפדיה'). מבחוץ בניין המוזיאון הוא תיבה מחומרים מודרניים: ברזל, זכוכית, בטון, עם שסע מוזר בכניסה. גם מבפנים יש צורות אמורפיות כקירות. אישית לא הייתי חושבת לרגע שיש קשר לכל מה שמתואר בהצהרת הכוונות, אבל אני אף פעם לא מרגישה את 'כוונות האדריכלים' במבנים כאלה. יהדות או היסטוריה לא צעקו מהמבנה, אלא השקעה וכסף לצד ניחוח טיח טרי וניילונים. מעבר לבניין, בוא נגיד שזאת היתה תערוכה שמטרתה לומר תודה לתורמים. כתערוכה זה לא היה מעניין, לא היה בה שום מימד ביקורתי, והתצוגה היתה די איומה. אבל כשלוקחים צעד אחורה, מה שמעניין מבחינת התהליך המוצג של בניית המוזיאון הוא הקשרים הפוליטיים וזרנוק האור עליהם".

מפל האור גרסת המוזיאון היהודי בורשה. אולי זה בכלל מסמל את יונה הנביא בבטן הלויתן.

מה זאת אומרת פוליטית?

"שהתורמים ירגישו מרוצים, מי תרם כסף ולמי יש אינטרס במוזיאון כזה, כמה זמן לקח לתכנן אותו וכמה פוליטיקאים לקחו בכך חלק. באחת התמונות רואים את ברק אובמה, באחרת את שמעון פרס, אבל זה מוזיאון להיסטוריה יהודית, ולא הרגשתי שום זכר לכך, מלבד הנימוקים על הבחירה בתוכנית האדריכלית. זאת לא תערוכה שצריך לגבות עליה כרטיס כניסה, בטח לא אם כבר רכשת כרטיס לתערוכת הקבע. בביקור השני שלי, כשתערוכת הקבע כבר נפתחה, היה צריך לקנות כרטיס נפרד, וזה חירפן אותי לגמרי. אציין שלפני תערוכה זו היתה תערוכה זמנית אחרת על יהודי פולין במלחמת העולם הראשונה וששמעתי שהיא היתה מצויינת".

עצרי! מוזיאון לתולדות יהודי פולין לפניך!

אם כן, תערוכת הקבע.

"הגעתי עם הרבה סקרנות וציפיות. אחד הדברים שאני עוסקת בהם הרבה לאחרונה הוא ההפרדה הדיכוטומית האלימה של יהודי ישראל בין 'אשכנזים' ל'מזרחים', שיוצרת השטחה בין קהילות ותרבויות שונות לחלוטין. יהדות פולין, לדוגמה, נחשבה בעיני יהודים יקים גרמנים כאוסט-יודן, 'יהודים מזרחיים'. יהודי גליציה למשל היו לרוב דתיים, עסקו בתעשייה זעירה ומסחר, והיו פחות 'משכילים' ו'נאורים' מהיקים החילונים. אפילו בגרמניה עצמה, איזור המיטה בברלין (Mitte) שהיום הוא מרכז בורגני מפונפן, היה מקום שהאוסט-יודן היגרו אליו ומה בעצם היה הייחוד/ייחוס של יהדות ליטא? תרבות היידיש נאסרה על-ידי ממשלת ישראל הצעירה, ומי בכלל יודע היום מה באמת היתה תרבות השטעטעל. המונח 'מזרחים' נוכס מהגדרות פוליטיות לאומיות אירופיות נוצריות איומות, ובהמשך שומש להחלפת הכינוי של מתפללי נוסח הספרדים ב'מזרחים'. מלבד הטיפשות שבמונח, כיוון שיחסית לישראל רק עיראק ואיראן בצפון ותימן בדרום באמת מזרחיות גיאוגרפית, אותה 'מזרחיות' משטיחה ומוחקת את ההבדלים בין יהדות מרוקו, לוב, תימן, אירן ומצרים בדיוק כמו ה'אשכנזיות' / 'מערביות'. התחלתי לפתח אלרגיה להכללות האלה, ולראות אותן מתוך הקשר פוליטי כמו אימוץ האנגלית מתוך אמונה שזה מה שנחשב קוסמופוליטי. בפולין הרבה תושבים מאוד לא דוברי אנגלית, גם צעירים.

"מרוב רצון לאחדות, לכור היתוך ושינון מונחי האידיאולוגיה הציונית של עלייה וירידה, כל הבסיס של החברה הישראלית – יהודית כחברה רב תרבותית שנבנתה ברובה על ידי מהגרים שהקשר בניהם הוא היותם יהודים, בכלל לא בסדר היום אבל זה נפיץ לגמרי, ככל שזה מודחק ומדוכא החור השחור התרבותי-היסטורי הופך לאובססיה ולאלימות. מהכיוון החיובי אפשר להצביע על האופן בו דרך יצירה ואמנות ישנה תביעה לזהות, הזכרתי את יעל ברתנא, ואפשר להוסיף את הפרויקט של דודו טסה והכוויתים, או האחיות חיים עם ההרכב A-WA. אינני מתייחסת בכוונה לשיח פוסט אדוארד סעיד, סמי שלום שטרית והמאבק המזרחי, אלא מבקשת להתייחס ולהדגיש שהדיכוטומיה בין 'אשכנזים' ו'מזרחים' איננה רק השטחה שמעלימה את המגוון והשוני בין הקהילות ועל ידי כך את התרבויות, השפות והמסורות הייחודיות. היא איננה רק בסיס לאפלייה פוליטית גזענית ולחצייה של האוכלוסייה היהודית לשניים באופן כמעט שרירותי (היכן ממקמים את המהגרים מברית המועצות לשעבר, קוצ'ין או אתיופיה?), היא מחיקה של התרבות, המורשת וההיסטוריה היהודית עצמה. לכן לקראת הביקור במוזיאון להיסטוריה היהודית בפולין, התמלאתי תקווה לדעת משהו על אותה פיסת היסטוריה שחסרה לי כמו חור בלב".

אבל זה לא מרגיש כמו השטעטל

וזה לא קורה בתערוכת הקבע?

"אם תיארתי קודם את הנראטיב הפולני שלפיו 'גם הפולנים היו קורבנות' כדי להדגיש מורכבות, מוזיאון היסטורי יכול לפתח את הגוונים האפורים שבין שחור ולבן. אבל אולי מוזיאון היסטורי עכשווי הוא לא 'פותח מנעד צבעים', אלא מפציץ איתם. הרבה מתצוגת התערוכה הוא 'אינטראקטיבי': הרבה משחקים, מסכי מגע ולוחות ענק מלאי אינפורמציה, דמויות קרטון חתוכות, הקרנות. מרוב רצון להיות נגישים, רלבנטיים מבחינת מוזיאון עכשווי ושפה מתקדמת, יש עומס ויזואלי ואינפורמטיבי עד שקשה להבין מי מול מי, שלא לומר באמת לעבור חוויה של למידה.

"כקוראת עברית היה לי מאוד מצחיק, כי היו שורות בעברית – אבל הן הרגישו כאורנמנטיקה, ההפך מתפקיד השפה ביהדות. הטקסטים של התערוכה היו באנגלית ובפולנית, הקירות והחללים מלאים בציורים, תבליטים, הקרנות, כאוס. היתה יותר מדי אינפורמציה ללא היררכיה, לא הצלחתי להתמקד בכלום, הרגשתי חנוקה. אי אפשר לקרוא את כל הטקסטים או להבין מה יותר חשוב ממה, אמורה להיות חלוקה כרונולוגית לארבע לתקופות אבל ממש צריך להתאמץ לחפש כדי להבין היכן כל תקופה מתחילה ונגמרת, מה היו האירועים החשובים בה, זאת בעיני החלטה אוצרותית בעייתית.

אינפורמציה! אינפורמציה בכל מקום!

"אבל יש דבר נוסף – עולם הדימויים בעיקר עד המאה ה-19 הוא נוצרי לחלוטין. ייתכן שאין הרבה תיעוד ויזואלי שבו יכלו להשתמש בתערוכה, כחלק ממורשת עם הספר של 'לא תעשה לך פסל'. מה עשו אנשי המוזיאון? יצרו דימויים חדשים שנראים כמו סריקות והגדלות של רישומים מתקופת ימי הביניים. זה הדבר הראשון ששמתי לב אליו".

אלו תיעודים נוצריים של יהודים?

"דמויות סטריאוטיפיות אנונימיות, מפות וכפרים. בעיקר לא הרגשתי רוח יהודית. באחד החדרים היתה אפילו מוזיקה כנסייתית".

צריך לקחת בחשבון שאין ארכיון שאפשר להשתמש בו.

"ישנם כתבי יד מאוירים, למשל ספרי הגדה ומגילת אסתר. גם אם אין שרידים וחפצים שהוצגו במוזיאון, אם מייצרים משהו חדש, אפשר להשתמש בשפה עכשווית ולא בשפה ויזואלית שכל-כך מזוהה עם מסורת נוצרית מימי הביניים, שחלקה אפילו אנטישמית".

הטבלה יהודית בתוך לוחות הברית?

מאיפה לקחו את הדמויות האלו?

"זאת בדיוק הבעיה של העומס, היה קשה להבין ובטח ובטח לקרוא הכל. הבלבול שהרגשתי בגלל התחושה החזקה כל-כך של אסתטיקה נוצרית חידד אצלי את המחשבות על עומק ההדרה של אמנות יהודית מלימודי האמנות בישראל. אם אני חושבת על כך שישראלים וחוקרים יהודים היו שותפים בבנייה ובתכנון של המוזיאון, אפשר לחזור לבעייתיות של ההיררכיה בין 'אשכנזים' ל'מזרחים', או לפחות לאופן שבו ישראל מנסה להציג את עצמה כ'מערבית' (מונח נורא, זה בעצם אירופאי עם שלוחות קולוניאליסטיות בדרך כלל). בארץ מלמדים תולדות האמנות רק על-פי המסורת הנוצרית, והתרבות היהודית שולית עד לא קיימת. ההשכלה הישראלית האמנותית היא חלק מהמחיקה של ההיסטוריה היהודית. למה אני מכירה כל כך הרבה כנסיות ואיקונולוגיה נוצרית אבל שום דבר לגבי בתי כנסת? למה תלמידי מוזיקולוגיה ידעו לנתח היטב את המעבר בין הנדל לבאך אבל לא את ההבדלים בין זמירות יהדות מרוקו לליטא? ניתן לנתח שהדימויים עם אופי ציורי ימי הביניים הנוצריים יכולים לשרת גם את הפולנים שמשכתבים את ההיסטוריה של עצמם, וגם את היהודים/ישראלים שמנסים להיות חלק מתרבות מערבית היסטורית. אבל מה המחיר?".

זאת לא קביעה של טעם? המוזיאון נמצא בפולין, ורוב המבקרים נוצרים. אולי זה נועד כדי ליצור שפה משותפת? המבקרים יזהו את השפה בקלות.

"אולי. עם זאת, רוב הכתבים היהודיים הם בעיקר כתבים. הדגש הוא על המלה, על התוכן. פה זה סוג של 'אוריינטליזם'. אני חושבת שהדגש הפוליטי שבלט בתערוכה הזמנית בא לידי ביטוי בתערוכת הקבע גם באמצעות הבחירה הוויזואלית: בהתייחס לכך שפולין היתה שנים תחת כיבושים שונים, היא בונה את עצמה ומשכתבת את ההיסטוריה שלה. זאת גישה אמיצה שאין להקל בערכה, לספר את ההיסטוריה הפולנית דרך ההיסטוריה היהודית, אבל בחלקים מסוימים זה משתלט, והדוכסים שנתנו הגנה לקהילות היהודיות חשובים יותר מהקהילות עצמן. אז חשוב לשאול האם הדגש במוזיאון הוא ההיסטוריה של היהודים בפולין, דגש פוליטי על היחסים שבין השליטים בפולין והקהילות היהודיות, היסטוריה של חיי היומיום והיחסים בין הנוצרים והיהודים שחיו בפולין או ההיסטוריה הפולנית בהקשר יהודי".

הכובע הצהוב שסימן את היהודים באירופה בימי הביניים. ויש לו מלא כסף.

את אומרת שהמוזיאון חוטא למטרתו כדי לעמוד במטרתו.

"רצו לתאר את תקופת ימי ביניים בפולין, רק שהקשר בין הדימויים ליהדות הוא לא ברור. למשל, יש במוזיאון חדר מפואר עם דיוקנאות שמן גדולים של שליטי פולין שתלויים מהתקרה. יקטרינה השנייה היתה קיסרית האימפריה הרוסית מ-1762 ועד יום מותה. הם קיבלו חתיכת מקום של כבוד עם הציורים הענקיים האלה. ולעומתם? דמויות של יהודים חתוכות על קרטון. זה נראה קצת כמו מונטי פייתון, רק בלי ההומור. האופן שבו בחרו להציג את היהודים הפולנים אולי אמור לתת אילוסטרציה חווייתית, אבל הדו-מימד בתלת-מימד נראה לא טוב ולא מכבד. ברור שהכוונה היתה להראות את הקשרים המורכבים יותר בין היהודים לשלטון הפולני, ושהסובלנות השתנתה מתקופה לתקופה, אבל עם כל העומס, נראה שההדר מאוד מודגש אצל השליטים בעלי השמות, התפקידים ותווי הפנים, ולעומת משהו שכנראה ניסה להיות חווייתי אבל פשוט לא נראה טוב בתיאורי הקהילות והדמויות היהודיות עצמן.

אולי לא לחלוטין התצוגה המסורתית המכובדת האירופאית, אבל לא דמויות קרטון סטריאוטיפיות משוכפלות

"יש כמה מקומות שמאזכרים את הספרייה, שהיא אולי הנדבך הכי חשוב בתרבות הדתית-יהודית. אתה רואה שיש שם ספר למטה שאפשר לדפדף בו? רובו קרטון, אפשר לדפדף בשני עמודים בערך. אלו לא ספרים אמיתיים. והספרות, ההתפלפלות על שאלות יסוד בין חכמים, זרמים ביהדות? כלום. הפער בין האופן שבו הוצגו המנהיגים שאינם יהודים לאופן שבו הוצגו יהודים הוא לא יתואר".

הספרייה. הספרים למטה הם גוש קרטון שאפשר לדפדף רק בין מספר עמודים בודדים.

פשוט נראה שלא היתה פה חשיבה אמנותית, אלא בעיקר פונקציונלית.

"זאת חשיבה שכל-כך רוצה למשוך את הצופים דרך חשיבה אמנותית, שחלילה לא ישתעממו לרגע. יש כאן מסע, אבל לא ברור מה ואיך ולמה וכמה. לקראת התצוגה של תקופת השואה כבר לא יכולתי יותר, פשוט חלפתי בהליכה מהירה, וזה לקח עוד כמה דקות טובות. זה אינסופי. אחד מהמוצגים שהמוזיאון מתפאר בהם הוא שיחזור בית-כנסת. במת החזנים המשוחזרת נחשבת לאחד המוצגים החשובים במוזיאון, אבל הצבעים הזוהרים של עיטורי הציורים נראו לי כמו קרוסלה. יכול להיות שגם ככה ראשי היה סחרחר עם כל הבלגן של שאר התערוכה, וזה העצים לי את תחושת האבסורד, כשלהזכירך, אני רציתי לגלות דברים על השטעטעל!".

יתכן שבמקום ובהקשר אחר זה היה יכול להיות מצחיק, אבל ביחס למוזיאון שמנציח קהילה שהושמדה, זה לא מתאים בלשון המעטה.

וגילית?

"מה פתאום. באופן עקרוני, המוזיאון מחולק לפי תקופות. אבל בגלל העומס והבלגן, כל תקופה היא מחט בערימה של שחת. מצד שני, היו מוצגים שריגשו אותי, בעיקר שחזור של רחוב יהודי פולני בין מלחמות העולם. המיצב בנוי מהקרנות. זה חלל ענק ויפה, ולצידו חדר מוצלח שהוקדש לסופר י"ל פרץ.

רוזה לוקסמבורג, מגיע לך כל כך הרבה יותר!

"כמה חדרים שמו דגש על עושר ומגוון המגזינים שיצאו ביידיש, בלי פירוט לגביהם. לדוגמה: קיר מלא במגזינים, אבל ה'עיתונים' הם לוחות עליהם מודפסים עמודי הכותרת. אפשר להוציא אותם מהסטנד, אבל כיוון שאינם באמת עיתונים אי אפשר לדפדף. בנוסף, אי-אפשר היה להבין את ההקשר של כל העיתונים: האם היו של זרמים, אזורים או תקופות שונים? אז לצד השפע היה מימד של ניכור עם קורטוב קריקטוריות פלקטית. כמיצב זה האזור היותר מוצלח בעיני, החדרים היו מאוד מוצלחים, עם אפשרות לחטט במגירות עץ ישנות, מה שהיה הרבה יותר נכון בעיני ממשחקים ולוחות מגע אלקטרוניים".

מסדרון המשחזר רחוב יהודי – החלל המוצלח ביותר לדעתי בתערוכה. שימוש נכון בטכנולוגיה במוזיאון היסטורי.

בפתיחת המוזיאון נשיא המדינה רובי ריבלין אמר בפירוש: "כאן נולדה העיירה היהודית, ופה היא גססה". אין לזה אזכור?

"לידת העיירה זה בדיוק אזור ימי הביניים הבעייתי שעליו פירטתי. לגבי הגסיסה; למרות שבדרכי החוצה הרגשתי ממש מותשת וחלפתי על ימי השואה בחיפזון, התעכבתי עוד רגע על האזור שמתייחס לגירוש היהודים מפולין של 1968. זה קיים, נוכח, זאת "לקיחת אחריות" מסוימת וזה חשוב. אולי בפעם הבאה שאבקר אצליח לחשוב אם אופן התצוגה כמיצב וידיאו אה-לה נאם ג'ון פייק מוצלח באמת.

מיצב מסקרן שמתייחס לולדסילב גומולקה וגירוש היהודים של 1968, אבל כבר לא היה לי כח אחרי כל העומס.

"חשוב לשאול מי קהל היעד של המוזיאון. מלבד יהודים עם שורשים פולנים, מובן שהפולנים עצמם. השיח שיתפתח בקרב המבקרים בו בהחלט מסקרן. ללא ספק המוזיאון קיבל תפקיד בעל חשיבות רבה בעיצוב דעת הקהל הפולנית על ההיסטוריה של עצמם ומקום היהודים בה, ודעת הקהל של יהודים כלפי פולין. היבט קריטי נוסף הוא שהמוזיאון יצטרף לאושוויץ במקומות החובה אליהם מגיעות משלחות בני הנוער הישראלים. בנוסף, המוזיאון כבר החל להזמין גם אמנים צעירים לפרויקטים מגוונים, כמו למשל את איתי זיו.

"אם לסכם, אז פתיחת המוזיאון היא מאורע חשוב. חשוב מאוד. פולין לא יכלה לעסוק בהיסטוריה של היהודים בזמן השלטון הקומוניסטי, אבל גם לא בהיסטוריה של עצמה. המוזיאון הזה הוא תוצר של תהליך שכתוב של העבר, וזה תמיד דורש רגישות. איך ניתן למשוך קהל וללמד היסטוריה לא באופן משמים אבל גם לא מטופש? בכניסה לשירותי הנשים שיעשע אותי לראות שעיטרו את הקירות והדלתות באמצעות המלה 'נשים' בעברית. הלכתי להציץ גם בצד השני, ושם השירותים כוסו במלה 'גברים'. אז הכיתוב בעברית מקבל גם ניחוח 'אקזוטיקה יהודית'. אולי זה מה שקורה כשקהילה בת אלף שנים הופכת לרוח רפאים המתעופפת במוזיאון".

זה לא פרגוד עזרת נשים