אוכלים על המתים, תרתי משמע

זוכרות הוא מקום שיש לו הגדרה פוליטית מובהקת. מה היתה ההחלטה הראשונה שלך בתערוכה שם?

"בדיאלוג שהתפתח עם איתן בורנשטיין, מייסד זוכרות, הוא הציע שאעשה עבודת וידיאו על הסיפור של אמי. בשלב זה הבנתי שאני רוצה לאפשר לה עצמה לספר אותו, דרך עבודה שלי. כך בעצם סיפור שסופר לי כבר מזמן מצא את דרכו לעבודת וידיאו. התחלתי לצלם את אמי כשהיא מספרת את סיפור הדירה ביפו, וזו הפכה לעבודה המרכזית בתערוכה. יחד עם קציעה עלון החלטנו לצרף כמה ציורים קודמים ועוד שני ציורים חדשים שצוירו בעקבות התצלומים של שאול גולן".

מה התצלומים מראים?

"חייל ישראלי במדים שאוחז משקפת בידו, מתצפת מתוך בית פלסטיני דרך הווילון וקסדה צבאית על גבי שולחן איפור של אשה".

שולחן איפור של אשה ערבייה.

"שני הדימויים האלו היו מאוד חזקים בעיני".

אני זוכרת אותך מספרת את הסיפור של אמא שלך עוד מהתערוכה "תולדות השקט", כיוון שהוא התקשר לעבודות ציור קודמות שלך.

"אני חושבת שבמידה מסוימת התערוכה הזאת היא המשך ל'תולדות השקט' ואף יותר מזה, לתוך התערוכה. 'בתולדות השקט' השתיקה היתה הנושא. התחושה היתה שיש משהו מאחורי הציורים או מאחורי הדברים, אבל הוא לא היה גלוי. בסרט הווידיאו איפשרתי לאמא שלי לספר את הסיפור בעצמה, במלים שלה. בעיני זה סוג של חשיפה לדברים שאמרתי באופנים שונים, אבל לא העזתי להעלות באופן כל-כך מובהק על פני השטח. הסיפור של אמא שלי מבהיר כמה מהדימויים בעבודות שלי ומתחבר אליהם ממקום אחר".

"התנאים במעברה הזכירו לה את המחנות"

ספרי על החיבור בין הציור לעבודת הווידיאו "והגדת לבתך".

"הסיפור מתחבר לדימויים של השולחן הריק, שחוזר בעבודות שלי. השולחן הריק כמייצג העדר ואובדן בשביל אמא שלי. השולחן הנטוש מייצג עבורה את פלישת הגרמנים לבית שלהם באמצע ארוחת החג. הגירוש של כל המשפחה משולחן החג כשהשולחן נותר ריק ומיותם זו תמונה שרודפת את הורי כל חייהם. זה עבורם רגע האובדן הגדול, רגע השבר".

את לוקחת את השבר הזה, השולחן המשפחתי, וממשיכה לייצג אותו דרך העבודות שלך.

"כן, גדלתי על זה, על החשיבות של השולחן המשפחתי. זה לא היה רק עניין ההזנה והמפגש, אלא שולחן שהתקשר עם זיכרון. כשהייתי ילדה, היה בבית הורי במשך שנים רבות שולחן עץ ועליו מפית קרושה, ומתחת לזכוכית הונחו תצלומים שהם השיגו אחרי המלחמה, של בני המשפחה וקרובים שנספו בשואה, ובעצם כל ארוחה וכל חג היינו אוכלים על המתים, תרתי משמע".

בעצם את אומרת לי שהשולחן הוא ייצוג של המשפחה, של הביחד, אבל גם של העדר המשפחה. תהום של היסטוריה. אולי אפשר לומר שהשולחן הריק הוא סוג של דימוי מפתח בעבודה שלך?

"כן, אני חושבת שדי הרבה עבודות מסתובבות סביבו, אם בצורה ישירה כמו באינסטליישן הפיסולי 'השולחן התלוי', 'שולחן סדר', ואם בצורה עקיפה, בשולחן המצויר. מכלל דימויי הבית שהשתמשתי בהם, לשולחן יש מקום הרבה יותר מרכזי בתוך העבודות".

בואי נדבר על הסיפור של אמא שלך בהקשר של מקום התצוגה, זוכרות.

"איתן שאל על עמדתי כלפי המקום עצמו. עניתי שאני מסכימה עם התפיסה של זוכרות, ששמה לה למטרה לחשוף ולציין את זכר הכפרים הערביים ולהשבתם לזיכרון ההיסטורי הקולקטיבי. קל לי להזדהות עם המאבק שלהם נגד המחיקה התודעתית של הקיום הערבי בארץ, אני מתקוממת נגדה, אך איני מסכימה עם הרעיון של זכות השיבה.

"ההחלטה לעשות את סרט הווידיאו הבשילה כשהתערוכה נרקמה, בגלל ובזכות ההקשר של המקום – זוכרות. אני לא בטוחה שבהקשר אחר הייתי מצליחה להוציא זאת גם ממני וגם ממנה. הסיפור שבעצם סופר על-ידי אמא שלי לפני שנים, כשהיא הסכימה לדבר על דברים מסוימים, היה שכשהם הגיעו לארץ הם הובלו והוכנסו למעברת פרדס-כץ, ואמי מספרת את התנאים הנוראיים ששררו במעברה, שהזכירו לה את המחנות במידה מסוימת, והיא לא הסכימה להישאר שם.

"לאחר בקשות רבות אישרו להורי מהסוכנות לקבל דירה ונתנו לה כתובת ביפו ומפתח. הם הגיעו ליפו ונכנסו לבית ערבי גדול מוקף גדר. לדבריה, הבית היה יפה, אבל בקדמת החצר הגדולה עמדו שולחן אוכל וכסאות והיו כלי אוכל ושאריות אוכל על השולחן, והתחושה היתה שהוא ננטש בבהלה, וכשהם ראו זאת הם נדהמו ולא הסכימו לגור במקום, שהזכיר להם את הפלישה והגירוש מבתיהם בפולין. הם החזירו את המפתח ועברו לגור בבית-אריזה. ביקשתי מאמא שתספר לי בסרט מה עבר עליה, מאיפה וכיצד עלו לארץ. הקלטתי אותה מספרת את הסיפור.

"זוכרות עורר בי את הרצון לבקש מבתי לצלם את הסרט, כי היתה לי מאוד חשובה ההעברה הבין-דורית. הסרט הוא בעצם תוצר של שלושתנו. בהחלטות הצילומיות היה די ברור לי שאני מצלמת בתוך הבית של אמא, בסביבה הכי נוחה לה, וכשהיא יושבת ליד השולחן הידוע כמובן. היה לי חשוב מלכתחילה שהיא תשב כך שהמצלמה תפנה לכיוון החלון, המכוסה בווילון, וכך צילמנו כשלוש שעות שמהן ערכתי סרטון של ארבע דקות.

"רציתי סרט קצר. חשבתי שאם אצליח לעשות סרט קצר, אגע רק בעיקר. היה חשוב להביא את הרקע לסיפור. הרקע היה שאמא שלי היא ניצולת שואה. היא הוכנסה לתאי הגזים והוצאה משם, וב-1949 הם עלו לארץ. לכן היה לי חשוב להנכיח את השואה בסרט, אבל התלבטתי ולא רציתי שהוא ישתלט לי על העבודה, אלא רק כרקע למה שקרה בדירה ביפו.

"בחרתי משפטים ספורים מתוך הסיפור שלה. התחלתי במשפט 'היינו עירומות' כדי להדגיש את הפן הנשי שלנו, רציתי גם להדגיש את הנושא של רצח עם, במשפט השני שהיא אומרת בהקדמה: 'הם אמרו לנו, אתם רואים את הארובה הזו שם, אתם הולכים להיכנס לשם'. רק אחר-כך סיפור העלייה לארץ וסיפור השולחן".

ארבע דקות שהן סיפור חיים.

"כשהתחלתי לחשוב על הדימויים שאשתמש בהם, היה ברור שלמה שקרה שם אני לא נותנת דימוי, אני משאירה אותו לבן מסמא. נראה לי ראוי להשאיר את זה ללא דימוי – רק קולה נשמע. לשאר נתתי דימויים. אם זה הדימוי של השולחן, הדימוי של הווילון, החלון היה פתוח ונכנסו פנימה קולות ילדים וקולות החוץ. היה חשוב שהחוץ ייכנס פנימה. והידיים של אמא שלי, כנוכחות גופנית, היו חשובות".

דבורה מורג, מתוך התערוכה

"אין כאן חמלה. המלה הזו נמחקה מהמילון הציבורי"

את מדברת על העברה בין-דורית באיזשהו רצף שמאפשר לסיפור להיות מסופר. אמא שלך מספרת את הסיפור דרכך והוא מצולם על-ידי בתך. בתערוכה "תולדות השקט" היה בעיקר סימון של מה שאי-אפשר לספר, ובתערוכה הזו השקט מופר על-ידי הסיפור של אמא שלך, ואולי דווקא הסיפור של אמא שלך מאפשר לא רק לקול שלה להישמע; הוא מצליח להניע אותך צעד נוסף לקראת דיבור. בתערוכה הקודמת זכרון השואה היה נוכח, אבל ברמיזה, וכאן את עושה את זה במהלך הפוך, דרך הסיפור של אמא שלך. הסיפור של אמא שלך, בקולה, נותן גם מקום לקול הספציפי שלך.

"בעולם האמנות תמיד היתה הסתייגות מעבודות אמנות שעסקו בשואה. גם היום היא קיימת רק אם היצירה נעשתה בדרך אירונית, קומית, פורנוגרפית או בדרך מוסתרת לחלוטין".

למשל קופפרמן שהכחיש את הקשר של עבודותיו לשואה, ורק בסוף חייו איפשר סוג כזה של אינטרפרטציה.

"נכון, אני זוכרת שביקרתי אותו והוא הסכים בחצי פה להודות שיש בזה משהו. אני עדיין עושה הפרדה שנראית לי נכונה: זה לא הסיפור שלי, זה הסיפור של אמא שלי. נכון שהוא השפיע על חיי בצורה חריפה, אבל נראה לי נכון להביא זאת כסיפור שלה. קודם כל היתה לי הקלה שהצלחתי להוציא את הסיפור שלה ואת הקשר של הבת שלי לכך. אני חושבת שנתנו לזה ביטוי דרך העבודה המשותפת הזו. זה לתת לה להביע את קולה, וזה כאילו מאפשר לי מיידית להביע את קולי. זה מאוד קשור אחד בשני".

זה קושר באופן מובהק לעמדה הפוליטית של העבודות שלך, שעד כה היו יותר הפוליטיקה של האישי, ואולי זה מאפשר התרחבות להיסטוריה הגיאו-פוליטית.

"התברר שמסתובבים עוד סיפורים כאלה, אבל הם לא חלק מהאתוס הציוני, אלא משהו שמשתדלים להעלים ולא לדבר עליו, ונראה לי חשוב להוציא אותו לאור ולהדגיש את העובדה שלא רק לתחושת הנקם יש מקום במדינת ישראל, אלא גם לתחושות החמלה של הניצולים שלא באו לידי ביטוי, שלא נתנו להן מקום, מאחר שלא שירתו את המגמה באתוס הציוני.

"לפני כשנתיים הצטרפתי למפגשים בין אמנים ישראלים ופלסטינים שאורגן על-ידי פורום המשפחות השכולות. זה היה מפגש מאוד אינטנסיבי, מלווה בשיחות קשות, שגרם לי להבין כמה חשוב להביע עמדה בנושא הסכסוך בין העמים. הזמינו אותי להנחות קבוצה של נשים שכולות, ישראליות ופלסטיניות, במשך כחצי שנה. הנחיתי אותן לבטא בספר את סיפור חייהן, וכל אחת יצרה ספר המלווה בעיקר בדימויים חזותיים ומעט כיתוב, והספרים הוצגו והיה להם אימפקט גדול על הצופים. ההנחיה הזו גרמה לי להיות אקטיבית יותר בנושא, אבל גם הוא היה כנראה התחלה של לספר את הסיפור שלי דרך הסרט".

גם בעבודת הווידיאו, כמו בציורים שלך, יש אסטרטגיה של מיסוך.

"היה לנו חשוב לפרק ולהרכיב את הדימויים מחדש, ולכן צילמנו גם נגד האור, את התקרה, את הווילון".

בווידיאו זה הווילון ובציורים אלה הפסים.

"אני אוהבת את הנוכחות של הווילון בסרט ואני לגמרי עומדת מאחורי ההחלטה הזו".

זו הפעם הראשונה שאת מרשה לעצמך לשים באופן ישיר ציור מתוך צילום המחנות.

"האמת שהציורים האלה ישנים. ציירתי אותם לפני כ-13 שנה, הם נשארו במגירה האישית. הציורים צוירו על-פי תצלומים. הורי נסעו לפני 20 שנה לביקור חוזר בפולין, ובאושוויץ הם צילמו זה את זה. כשראיתי את התצלומים, שניהם היו חשובים לי בגלל ההבדל המגדרי החריף בין החוויה של אבי לזאת של אמי.

"אבי תיכנן כבר קודם שהוא ייקח דגל ישראל ויסתובב איתו במחנה. זו היתה הנקמה המתוקה שלו. בתצלום הוא נראה ממלכתי וגאה. אמא שלי, לעומת זאת, פשוט חזרה לשם, רגשית. רואים זאת בהבעת פניה. היא חוותה את הכל מחדש כאילו אין מרחק של זמן בין אז לעכשיו. היא הגיעה לשם, והכל חזר אליה. היה לי חשוב להגיד את זה, לצייר את זה, להנכיח את זה".

דבורה מורג, מתוך התערוכה

להחליט להציב את הציורים הללו, שמראים את החזית של אושוויץ, בחלל התצוגה של זוכרות, זה כשלעצמו הכרזה של התנגדות והזדהות בבת אחת.

"זו הכרזה שהשואה היא לא רק של העם היהודי. כל אחד שמגורש מביתו מאבד את הבית שלו. זו שואה במידה מסוימת, אך מה שעבר על העם היהודי זה היה רצח עם, ואני לא חושבת שהיה כאן רצח עם של הפלסטינים, אך בהחלט מזדהה עם הסילוק, הנכבה והשואה. אין לי ספק שלרבים מן הפליטים והמגורשים הפלסטינים, מה שקרה להם זה סוג של שואה. זה לא רצח עם, לא הכניסו אותם בשיטתיות לתאי גזים, אבל נישלו אותם מאדמתם, ולעתים בצורה ברוטלית. זה מה שאמרתי פה, ואני יודעת שזה מעלה תגובות קשות, אבל זה הזמן להגיד זאת. זה מעורר ויכוחים, וטוב שכך.

"חבל שזה לא קרה קודם, אבל זה מה שיש. זה התהליך. זה גם בא על הרקע של המצב פה והמוסריות המידרדרת כאן. אין כאן חמלה. המלה הזו נמחקה מהמילון הציבורי, והיה לי חשוב להביא את הדבר הזה של להיכנס לנעליו של האחר, לראות אותו כאדם, בדיוק כמונו. זה לא מקל על החלטות. גם לי זה ממש לא פשוט. זה לא פשוט לחיות בהרגשה שתפסת מקום של מישהו אחר, אבל להעלים זאת בגלל שלא נוח לנו עם זה זאת לא דרך בעיני. צריכה להיות כלפיהם חמלה, ואז אולי הדברים היו מתנהלים אחרת".