"אפשר להגיד שאנחנו מניפים דגל של בלבול"

שלום, ליאור וילנצ'יק. הגעת לאחרונה מברלין להציג את "פרויקט דיאספורס" (Die Asporas). ספרי על הרקע לתערוכה.

"המעבר לברלין הוא מעבר שבו צריך להבין שזה לא שאת באה עם סגנון החיים ופשוט מעבירה אותם לפיסת אדמה אחרת. העניין הוא להבין שאני לא באותו מקום. האנשים הם אחרים, ותחום העיסוק שלי משתנה כתוצאה מכך".

התחום של אמנות?

"של אמנות, של תרבות. התחרות מאוד גדולה והמסגרת מאוד שונה. כשאתה מבין את זה, אפשר לספוג את כל מה שזה נותן לך, את העושר הזה, אתה מבין שהם מסודרים, והם חוקיים כל-כך, סטטיים כל-כך. אין חוויה דינמית כמו שאני חווה פה. אתה משתהה על כל רגע, וצריך להשתמש בכללי נימוס. זה נכנס לך כבר כפריסט למערכת".

דיאספורס ותעלומת הציונות המעשית. איור: גבריאל בן משה עיצוב: דורית ביאלר

את פה חודשיים לרגל התערוכה, וחוזרת לברלין.

"כן, אני מפיקה לפרויקט הקבוצתי תערוכה דו-מוקדית, גם בפיינברג פרוג'קטס וגם בגלריה P8. הפתיחות התקיימו שבוע אחרי שבוע. עבודת ההפקה הזו, שיכול להיות שתדרוש ממני לחזור לפה, יכולה להתקיים רק כי החיים שלי הם בברלין. מבנה החיים שם, שבו צריך הרבה פחות כסף לשלם שכר דירה, נותן הרבה יותר זמן להשקיע באמנות, ביוזמות, להמציא את הגלגל. ככה בעצם קרה שיזמתי את התערוכות האלו, את הפרויקט הזה".

למה?

"הגעתי לברלין שבעה חודשים אחרי שסיימתי את הלימודים במדרשה. בשנה הראשונה שם, שרובה התמלאה בנסיון הישרדות, ביורוקרטיה והבנה של מה זאת הגירה, ולימודי גרמנית – עדיין הייתי מאוד ממוקדת בלהציג ולהכיר את עולם האמנות המקומי. ונהייתי מתוסכלת מתחושה של חוסר קונטקסט. המון גלריות, המון מוזיאונים, אינסוף סוגים של עולמות אמנות. מצד אחד הרבה אפשרויות להציג, ליזום מהר ולקבל הזמנה פתוחה. מצד שני הרגשתי שאני לא מבינה מהיכן הדברים נובעים. מה האמן רוצה להגיד לי, מה שונה בזה, מה מקומו פה עכשיו בברלין, בתוך ה-mess הזה, מה אני יכולה ללמוד מזה.

"החוסר קונטקסט הזה, אחרי כמה שיתופי פעולה ותערוכות קטנות, הוביל אותי להבנה שיש פה תופעה שיכולה להתגבש לקבוצה. להבנה שאני מכירה הרבה אמנים ישראלים צעירים שעברו בתקופה הזו, בשנה-שנתיים האחרונות, שבאים ורואים וחווים את כל זה, רוצים לקחת חלק, אבל נתקלים בקושי של המעבר בין התרבויות: מה אני מזהה כמוכר, במה אני דומה, ואם אולי אני בכלל לא מבין את המקום".

מה המקום גורם לי להיות ולעשות?

"נשאלת בכלל השאלה הראשונית: על מה אני מדבר כעת באמנות שלי. מה הזהות התרבותית שלי, לאן אני שייך, מה השפה החזותית שלי. אם בישראל גבולות השפה היו מובנים מאליהם, העיסוק הוא בדימויים חזותיים שמכוונים להיות מזוהים על-ידי קהל ישראלי, אז כשאתה פתאום יוצר ומציג בתרבות שונה שהיא בכלל קוסמופוליטית, ולא ספציפית, ואתה בעצמך זר לגמרי, עולות שאלות – יש לי שפה, וממה היא מורכבת, מה קהל זר מבין מהאמנות שלי, מה הזהות שלי, ומה הם גבולות השיח שלי. אני מבין עכשיו שהם לא מובנים מאליהם, ואני מבין עכשיו שהדימויים שאני משתמש בהם לא ברורים בהכרח, זו לא מערכת סמלים שעובדת. וכמו שהשפה שונה, כך גם השפה החזותית, פתאום היא נחווית כאוטונומית ושונה".

ימימה פינק – כסף

הקונטקסט שונה.

"כן, זו התופעה שגיליתי כשעבדתי עם אמנים, קולגות שהגיעו מישראל. וזה נהיה כיף, להראות ולדבר על עבודות זה של זה. התחלתי לחפש עוד אמנים שלא הכרתי, אבל שאני מזהה את העיסוק הזה אצלם, וכרגע אנחנו קבוצה שכל פעם מציגה קצת אחרת, במבנים שונים של תערוכה קבוצתית. זה לא אותן העבודות, זו לא תערוכה נודדת. עיניין אותי אישית, מהרגע הראשון שהתחלנו לעבוד, הדינמיקה בינינו ומה נוצר ממנה. בגלל שאני אמנית, ולא באתי מהתחום של אוצרות, עיניין אותי לייצר מיצב אחד כל פעם, שמורכב מעבודות של אחרים. כל פעם העיסוק הוא בנושא אחר. איך שהעבודות תלויות בחלל, או לאיזה קהל הן מיועדות, באיזה הקשר – משפיע על ההחלטות האוצרותיות. זה נורא מעניין אותי שכל פעם, בכל חלל, בכל קונטקסט – המיצב מייצר מבט על פן שונה מהנושא הכולל".

עבודה אחת שמורכבת מעבודות של אחרים. תסבירי.

"זה כנראה להיות אמן אוצר. הפרויקט הזה נוצר מתערוכה לתערוכה. מבחינת האופן שבו אני עובדת, יש לי עניין עם האמנים, ואני עוקבת אחרי השפה האינדיבידואלית של כל אחד והסדרות החדשות שהוא מייצר".

בכמה אמנים מדובר?

"אנחנו כרגע תשעה. אני גם חלק מהקבוצה וגם מציגה, מה שיכול להיחשב כ'לא חוקי'. ברגע שיש חלל שמתאים לפרויקט, אז מתחילה העבודה של האיסוף, הליקוט וההבנה של מה אני רוצה להראות שם, מה יהיה שם התערוכה, שמסמן את הנושא של התערוכה, הזווית, ומי יהיו האמנים. אני מסתכלת על החלל ויש לי מין vision של איך אפשר להתעסק בנושא ובמחקר הקבוצתי, ואיך ניתן הפעם לפרוס אותו. זה כמו מוזיאון לטבע נודד, שהממצאים הם פשוט אמנות של אמנים צעירים".

למה ההקבלה למוזיאון לטבע?

"כי אני אוהבת את הגישה שאמנות היא ממצאים. בתקווה שהקהל יבין, או יקבל מהם מידע, יקבל מהאמנות את החוויה, את התוכן שהאמן התעסק בו".

אם אלה אמנים מתחלפים, והמקום מתחלף, מה המחסום מלהגיד שאת אוצרת?

"אני מרגישה שיש פה מבנה שמשתנה. עדיין לא נתקלתי ביוצרים אחרים שעובדים במבנה כזה, אבל אני מניחה שיש. אנחנו לא עובדים עם גלריה אחת, חלל אחד, לא עובדים עם תיזה אחת, זולגים המון לעיצוב, והרצון כל פעם לעשות את זה אחרת, מחדש, לחדש לעצמי עם השיתוף פעולה של השפות השונות. כמו הבאוהאוס. רק שאי-אפשר בימינו לבנות תנועה מודרניסטית. עדיין, זו התשוקה, או האנרגיה".

עלמה אלורו

איך זה עונה על השאלה שהתחילה את כל המהלך – מה בעצם אני עושה פה?

"אני בעצם באה ואומרת – תשמעו, התרבות שלכם מעניינת אותי מאוד, ואין בי עניין להתעסק בהיסטוריה פוליטית ברורה מאליה, לרבות אתוס השואה. יש גם היסטוריה תרבותית-חזותית, וצריך לדעתי לחשוף, לעבות ולהתעמק בה. לדוגמה, החומרים הגרפיים של התנועה הציונית נוצרו באירופה, וגרמניה שיחקה בכך תפקיד חשוב. כמו האחים שמיר, שעיצבו את סמל המדינה ואת השכלתם רכשו בברלין. אז אני חושבת שעלתה אצלי בצורה אינטואיטיבית ההבנה שהתרבות שהגעתי ממנה, השורשים שלה נמצאים בגרמניה, והיא עברה לישראל והתפתחה בה. נוצר פיוז'ן ישראלי מקומי, ועכשיו שאני בגרמניה, אני רואה את הצעדים הראשונים, את הממציאים. אז אני אומרת – בואו נחזור אחורה, נגרד את זה, ננסה להבין איך אנחנו מתייחסים לנקודת המפגש הזו".

זה מקשר בין הסיפור שלך לסיפור היהודי. הרגשת את זה בישראל, או שזה לגמרי חדש?

"כשהתחלתי לבנות את השפה האמנותית שלי במדרשה, המורים אמרו לי, זה נורא לא מקומי, זה נורא אירופי, מה את מתעסקת בקישוט, בדימויים אורגניים. וכל העיסוק שלי בא מהחסר, ממה שאין, מהבית של סבא וסבתא, שהיה נורא גדוש ומקושט, צמחייה מפלסטיק, עם תמונות ואוספים, והאווירה הזו לא היתה קשורה להשכלה האמנותית שקיבלתי. הרגשתי שאני רוצה להתעסק בזה: בגודש, בקישוט, במסורות. הרגשתי שזה מתקבל כמוזר בנוף המקומי, החומר, השפות, העיסוק שלי בסגנון. בברלין הגישה פשוט הפוכה, שם זה קיים. ברגע מסוים זה נותן לנו, ישראלים שמגיעים עם שאריות של תרבות אירופית מהבית, לגיטימציה להגיד שעצם העובדה שאנחנו מישראל ואנחנו כרגע גרים בגרמניה, ואנחנו דור שלישי, זה בפני עצמו מסמך תרבותי. בלי להתיימר להגיד משהו על אמנות ישראלית או התרבות הגרמנית. אפשר להגיד שאנחנו מניפים דגל של בלבול".

למה להביא את זה לישראל? זה לא שייך לשיח האמנות בגרמניה?

"כדי להחזיר את כל המהלך הזה לקהל הישראלי, ואולי גם מתוך געגועים לדיון שנוצר, או לתקשורת המהירה שנוצרת עם החומרים הוויזואליים מול הקהל הישראלי. וגם עיניין אותי להביא את ה'ממצאים' הגרמניים לפה, ולהראות לקהל הישראלי לאן אנחנו מפנים את המבט שם. בעיקר כשבתוך הקהילה של האמנים פה יש דיבור על הגירה לברלין, כאלה שלא עברו ורוצים לעבור, וכאלה שעברו ולא יודעים אם יישארו".

כלומר, הפעולה היא יותר כלפי כאן מבחינתך. כי התנועה ההפוכה מתרחשת ממילא.

"במקרה של התערוכות העכשוויות בתל-אביב כן, כלפי כאן. אנחנו כרגע עובדים על היצירה של התערוכה הבאה בגרמניה, ולא בברלין, ומחפשים חלל שהוא במקום אחר. זה עדיין בשלבי בנייה, אבל מההיכרות שיש לי כרגע, בברלין יש כל-כך הרבה אמנות, שלפעמים תערוכה יכולה ללכת לאיבוד, לעומת תערוכה שנמצאת בעיר שהיא פחות תוססת ושתקבל המון חשיפה, ותתפוס מקום בהיסטוריה אצלם, כי הכל מקבל את הפלטפורמה שלו, ואת הכבוד שלו, והדיון שנוצר עם קהל שם הוא חוויה מעניינת. אלה לא רק אנשי אמנות שבאים לראות תערוכות. כולם באים, וכל אחד מתחבר אחרת, שואלים שאלות ומגיבים. יש מודעות להיסטוריה ורצון להעלות שאלות, סקרנות, זה נורא כיף, אני חושבת שבגלל זה יש לי רצון להעמיק בהיסטוריה החזותית הבין-תרבותית וליצור אמנות עכשווית שבאה מהתכנים האלו.

"הייתי גם רוצה לשתף פעולה עם יותר חוקרים, ואנשי אקדמיה צעירים שבאים מהתחומים האלו. בתערוכה האחרונה שלנו בברלין שיתפנו פעולה עם דקל פרץ, דוקטורנט ישראלי שחוקר אוטופיות ציוניות בקרב יהודי גרמניה בתחילת המאה ה-20. אני מרגישה שאני חייבת ללמוד מהאנשים האלו ולייצר טקסט ליד ויז'ואל ששופכים אור על אותו הנושא. זה מבנה דידקטי שהחומרים בו לא יומרניים, כי אני לא יכולה לשנות כלום בהיסטוריה ולהגיד שהממצאים שאני מראה הם הוכחה למשהו.

"מעבר לזה, התערוכות של הפרויקט הן לא סיכום של תיזה מחקרית ענפה ומדוקדקת. הן נובעות מחוויות אישיות, עירוב של רגשות ותהיות, בניסיון לגבש תשובות. התערוכות משקפות את החוויה שלי כמנחה של הפרויקט, ואת החוויה של האמנים המשתתפים בו והאופן שהם מתחברים לפרספקטיבה שאני מציעה".

גבריאל בן משה

תני דוגמה.

"אולי ארחיב על הרעיון של התערוכה בפיינברג פרוג'קטס: דבר ששמתי לב אליו במעבר מישראל לגרמניה זו התחושה שפה לא נתנו לנו כלים, לא שמו דגש מחייב על עבודה באבן או בשמן. אלו מאיתנו שבאו מהמדרשה ומבצלאל, שהם רוב אמני הקבוצה, באו עם המון עניין והמון קונטקסט, אך ללא כלים מסורתיים, ושיתוף הפעולה עם עולם האמנות הגרמני מייצר תחושה של חוסר ידע, כי יש שם שאלות טכניות שאף פעם לא דיברו איתנו עליהן, שקשורות לחומר, למסורות של עבודה בכל סוג כלי אמנותי. אנחנו כאילו מעריצים את המסורות, במיוחד המודרניסטיות, ואנחנו מייצרים מתוך ההשראה הזו, אבל אנו לא מרגישים מחויבים לארוג אריג או לייצר פסל בברונזה, או לצייר ציור שמן היפר-ריאליסטי. התערוכה עוסקת בכלי של הקראפט הדיגיטלי, אנחנו פשוט מייצגים את המלאכה במחשב. מתעסקים בייצוג ובסגנון, בדימויים שהם לאומיים, או לאומנים, ומייצרים בדיוק את המשחק הזה, את השאלה של במה זה טעון, מה זה מייצג, גם ברמת הנראות וגם ברמת התוכן. הקראפט הדיגיטלי כחלק מהעיסוק בזהות".

מה היית רוצה שהצופים הישראלים יחוו בתערוכה שלך?

"החומרים בתערוכות האלו תמיד מעלים מטענים. הייתי רוצה פשוט להעלות את רוח השטות וההנאה, את הפנטזיה והנוסטלגיה. שמי שמתחבר יעשה את ההקשר הזה, וימשיך לפנטז, כי כשאתה כל הזמן עטוף בהיסטוריה הזו, ובשימור, ובאמת בגרמניה ערך השימור הוא הערך הגבוה ביותר, אתה כל הזמן חי בין ממצאים. הייתי רוצה שקהל שמתעניין ומתחבר לזה, יהיה לו הניחוח הזה, החוויה הזו".

של אותו סוג פעולה: קבוצה שעושה תערוכה מוזיאלית שמדברת על זהות.

"קבוצה שעושה תערוכה מוזיאלית ומראה את האמנות כממצאים היסטוריים חדשים, אבל שעצם הפעולה הזו היא הומוריסטית. כי אמנות היא לא חוקית, והיא לא עומדת מאחורי עצמה. אשמח להמשיך משם".

התערוכה "ניאוקראפט" מוצגת בגלריה פיינברג פרוג'קטס עד ה-12 באוקטובר 2013. התערוכה "דיאספורס ותעלומת הציונות המעשית" מוצגת בגלריה P8 עד ה-7 באוקטובר 2013