של מי התערוכה הזאת לעזאזל

שלום לך, נועה ליברמן. הציגי את עצמך, מי את ומה את עושה.
"אני אמנית וגם אוצרת. כאמנית אני מצלמת. לאוצרות הגעתי דרך האמנות, זה לא היה משהו שהיה לי ברור שאני עושה או אעשה. דרך החברות בגלריה אלפרד, שהיא גלריה שיתופית, מעצם המבנה שלה והדרך שבה אנחנו מנהלות את הגלריה הזדמן לי להגיע לזה. בהתחלה עסקתי בעיקר בהיבט המינהלתי של האוצרות, ומשם זה המשיך להתפתח. בהתחלה אפילו לא חשבתי שזה כל-כך מעניין, עד שבשלב מסוים זה תפס אותי".

מה תפס אותך?
"בניגוד לאוצרות אחרות, שצריכות לחפש או למצוא או לייצר לעצמן מסגרת, קודם היתה לי המסגרת ואז הגעתי לאוצרות. המסגרת היתה שם, ודרשה ממני לפעמים לעבוד תחת הכותרת של אוצרת. היו לי הזדמנויות. אני חושבת שזה משהו בתהליך ההבשלה, מהמקום של החשיבה על אמנות. ככל שעבר הזמן והייתי בתוך זה ולמדתי להבין יותר לעומק אמנות ולייצר את ההקשרים, כך המבט שלי התרחב ופתאום הרגשתי משהו שנפתח בפני. גם התפניתי לזה יותר".

נועה ליברמן. צילום: עדי לוי

זה מעבר מליצור אמנות לאוצרות?
"לא, זה לגמרי לא מעבר. בתערוכה הקבוצתית שאצרתי בשנה שעברה, 'דיו לבנה', הרגשתי שהאוצרות היא יותר כמו מטא-אמנות. כאוצרת הרגשתי שאני יכולה לקחת עבודות ולייצר יצירה חדשה בפני עצמה. זה היה מדהים לגלות עוד היבט באמנות. זה לא קל יותר, זה פשוט שם. אני רק צריכה לבוא ולקחת. כמו להיכנס ליער קסום ולקטוף פירות מדהימים שאף פעם לא ראיתי. וגם המחקר, אני מוצאת שזה מאוד מעניין אותי לחשוב על אמנות, על יצירות אמנות, לדבר על אמנות. שלעבודות יש את המקום שלהן והחוויה שלי כצופה היא מאוד מעשירה, וזה משהו שממלא אותי. זה מה שחוויתי בתערוכות קבוצתיות. כשאני חושבת על זה, בתערוכות יחיד זה אחרת".

מה ההבדל?
"ההבדל בעבודה עם אמנית אחת הוא שיש דו-שיח בין שתינו, ניסיון שלי לזכך ולהבין ביחד איתה, או לזהות איזשהו קו, רעיון, תימה, בתוך העבודה שלה. זאת שיחה מרתקת בפני עצמה. בתערוכה זוגית שאצרתי, 'Chasing Ghosts', עם קרן שקד ומיכל בנדרסקי, מהלך העבודה נוצר מתוך ההיכרות שלי עם שתי האמניות. באופן אינטואיטיבי היה לי חיבור ביניהן, שאחר-כך התקיים בתוך החלל. זה היה מקום של לנסות לתפור משהו, לייצר חיבורים ולהרחיב בצורה כזו את ההקשרים של כל אחת מהעבודות שלהן, ולפתוח אותן למקומות נוספים.

"בתערוכה הקבוצתית זה משהו אחר לגמרי: זה נשען על עבודת מחקר הרבה יותר מעמיקה. אני צריכה שיהיה לי את הרעיון, את הבסיס, ועליו אני בונה את העבודות. זה לא לבוא לאמנית שיש לה גוף עבודות שהוא הבסיס שלי, שממנו אני מתחילה מחקר על נושא. זה קודם כל המחקר, שדרכו אני מתחילה לאסוף עבודות. בכלל, יצא לי בשנה אחת לאצור שלוש תערוכות: תערוכת יחיד, תערוכה זוגית ותערוכה קבוצתית, ופתאום האוצרות קיבלה מקום מאוד אינטנסיבי. הייתי בתוך זה, והתחלתי להתעסק בשאלה של יחסי כוח, ובעיקר בשאלה למי שייכת התערוכה".

שאלה מעולה.
"בתור אמנית, כששואלים אותי של מי התערוכה – אז ברור שהיא שלי. כשאני בתפקיד האוצרת, והעבודות הן של מישהי אחרת, הגבולות מתערערים. בתערוכה הזוגית שאצרתי הרגשתי שאני לא השחקנית שעל הבמה, אני התסריטאית, אולי הבמאית מאחור. אבל בקבוצתית עלתה המחשבה שכיוון שהעבודות לא נוצרו בשביל התערוכה הזו, הן כאן רק כי ראיתי וביקשתי להציג אותן ביחד. הרגשתי שזה שלי, שאני עשיתי את זה. אבל זה לא נתפס בתור התערוכה של נועה ליברמן, אלא בתור תערוכה קבוצתית".

מתוך התערוכה Chasing Ghosts: קרן שקד ומיכל בנדרסקי. צילום: ליאת אלבלינג

היית רוצה שזו תהיה התערוכה של נועה ליברמן?
"לא. אבל זה כן משהו שהייתי רוצה לבדוק עם עצמי. כאוצרת זה מה שאני עושה – לוקחת עבודה של מישהי אחרת ומנכסת אותה. אז אני צריכה לבדוק את זה – איך אני עושה את זה ומה המשמעות של זה. רק דרך ההתנסות ובדיקת הגבולות אני אמצא את התשובות. בינתיים אני מפנטזת וחושבת על זה מהדו שיח שיש לי בראש בין האמנית שבי לאוצרת שבי. אני נהנית מחילופי התפקידים".

איך את עובדת?
"ברגע שזו עבודה מול אמנית או שתיים, העבודה מוכתבת מעצם ההתנהלות שלי ושל האמנית ומה שנולד שם. זאת בעיקר שיחה. אני לא מתחילה עם משהו שאני מביאה איתי, או איזה סדר עבודה, אלא מחפשת ללמוד אותה קודם, במה היא עוסקת, איך היא רואה ומדברת על העבודות, ואז להביא את מה שאני קוראת מתוך העבודות וביחד לבנות נושא, שהוא בעצם התערוכה. דרך זה אני מבינה איזה עבודות נכנסות לשם ואיזה לא. לקח לי גם זמן להבין כמה זה חשוב, וכמה החיבור עם האוצרת הוא לא טריוויאלי. צריך ממש התאמה וכימיה.

"אוצרות היא משהו שלא דיברו עליו בזמן הלימודים. התפיסה היתה שאני אמנית, אני עושה, אני מארגנת את החלל. אין אוצרים. יצאתי החוצה, ואני בגלריה שיתופית שאני צריכה להתנהל ולנהל בה. ואז עלו השאלות: אני עכשיו האוצרת? אני צריכה להכין את החלל לתערוכה ולחשוב איך היא תפעל בו? דרך העשייה הבנתי את החשיבות של התפקיד הזה".

התחלת לדבר על החיבור בין אמנית לאוצרת.
"כשהתחלתי לאצור, אני חושבת שהתחושה שלי היתה ממקום קצת תמים, שהעבודות מדברות בעד עצמן, וברור שכל מי שיראה אותן יבין מה הן אומרות. אז אני אשים את זו ליד זו, ואת זו ליד ההיא. מההתפתחות שלי כאמנית לא הצלחתי להבין את המימד הזה ממש. ידעתי שיש הגדרה לתפקיד, אבל זה לא משהו שהטמעתי. בתהליך שהיה מאוד אטי וטבעי – לא היה משהו בדרך, איזו הארה או התגלות – הבנתי שעבודות לא מדברות בשם עצמן, אלא שכל צופה תראה משהו אחר בכל עבודה, ובטח שכל חיבור מייצר אמירה אחרת".

איך את בוחרת עם מי לעבוד?
"זה משתנה. אני משתייכת לגלריה שיתופית, ולפחות בתקופה הראשונה, עד לפני חמש שנים, היינו אוצרות הרבה זו את זו. זאת היתה אפשרות פשוט לאצור אמניות שאני מכירה הרבה זמן, עוד מתקופת הלימודים, ומכירה את כל מהלך העבודה שלהן. במקרים אחרים זה נולד מתוך כך שיש משהו שריתק אותי פתאום בעבודה כלשהי. היתה למשל אמנית שהצגתי, שהכרתי את גוף העבודות שלה. לתערוכה היא הכינה עבודה חדשה לגמרי, זו לא היתה עבודה שראיתי ובחרתי, כמו במקרים אחרים. צורת החשיבה שלה, משהו בשפה שלה היה מרתק בעיני, והיה לי מאוד חכם ומעניין. זה היה 'זה'. אני לא יודעת להסביר מעבר".

מה קורה מתוך הדיאלוג? כמה זמן הוא נמשך? אני רואה את התערוכה, שהיא תוצאה סופית. מה קרה עד אז?
"יש שלבים שונים. יש את הדיאלוג הראשוני, שקורה תקופה ממושכת יחסית לפני התערוכה. כמו פגישה ראשונה כשלא מכירים, וכל אחת מנסה להרשים קצת את השנייה, וכל אחת מראה מה יש לה, זה יותר דיאלוג של היכרות. אני לא יכולה לעבוד עם מישהי שאני לא מכירה, אני לא יכולה לנתק את העבודות ממנה. אני חושבת שאני אפספס. אני יכולה לקרוא אותן כמו שאני רוצה, אבל חשוב לי לדעת מאיפה הן הגיעו, ללמוד אותן מתוך הקשר. זה עוזר לי כאוצרת להבין את העבודה ברבדים עמוקים, רחבים יותר.

"לאצור בלי להכיר את האמנית בכלל יכול אולי להיות תרגיל מאוד מעניין, אבל יש משהו מאוד מפרה בדו-שיח הזה, כי אלו היצירות שלה. מה שהיא אומרת, בין אם אני מסכימה או לא, מעשיר את העבודות ואת הדרך שלי להסתכל עליהן ולהבין אותן. בלי זה לא יהיו לי השורשים, זה לא יהיה מספיק עמוק. האמנית היא חשובה – חשובה לעבודות. ואמניות שאני עובדת איתן הן צעירות בעיקר, אין קטלוגים ואין מחקרים שאני יכולה לגשת אליהם, אני חייבת את האמנית. היא הרפרנס הכי טוב של עצמה, ולרוב וגם היחיד".

מתוך התערוכה "חלב שחור של שחר": עדי בצלאל. צילום: עדי לוי

הפונקציה של האוצרת חשובה בעינייך?
"היא חשובה מאוד. כאמנית אני משוקעת בתוך העבודה שלי, בתוך הפנטזיות שלי, שלפעמים מתקיימות בתוך העבודות. כל העבודות שלי תלויות קונטקסט שחלקו מושלם בראש שלי. אני זקוקה למישהי שתבוא ותדע להפריד ולקלף את השכבות כדי להיות מסוגלת לראות את מה שבאמת נמצא שם. לפעמים זה תהליך שהוא נהדר, ולפעמים זה תהליך כואב, להיפרד מהפנטזיות, או להתעורר מחלום שהייתי בו. זה לא תמיד נעים לי.

"עם האוצרת נחשף או נולד משהו אחר שהיה קיים בעבודה, שהייתי או לא הייתי מודעת אליו. זה תפקיד חשוב. אמנים שיצא לי לדבר איתם מדברים על הקושי לעבוד לבד בסטודיו, על הצורך בעוד מישהו שיבוא, יראה וידבר איתם. כי זה באמת מקום שהוא נורא קשה, המקום המסוגר והמנותק הזה. אני עושה הכללה גסה, אבל בתור אמנים ואמניות אנחנו אנשים שכן רוצים לשמוע תגובות. ואוצרת שמגיעה, מתייחסת אלי, לעבודות שלי, לתערוכה שלי, נותנת מעצמה כל-כך הרבה, לדעתי זה מדהים. זו מישהי שבאה והיא כל-כך מחויבת לתערוכה שלי. כאמנית, זאת התערוכה שלי, והיא 'רק האוצרת', שמה יופיע בכתב קטן יותר, מתחת, למטה, שם מצד שמאל".

למה היא עושה את זה, האוצרת?
"אני לא יודעת. אני באמת לא יודעת. אני לא מבינה למה לה לעשות את זה. זה תפקיד שהוא מאוד קשה, פעמים רבות הוא כפוי טובה, בייחוד בשדה האמנות בישראל, שגם תשלום עבור תפקידים כאלה זה משהו שצריך להילחם עליו. אני מוצאת את עצמי עובדת בתערוכות ואומרת, 'בחיים אני לא אוצרת יותר'. ואז באירוע הפתיחה אני כבר מצפה לפרויקט הבא, וחושבת, 'איזה דבר מדהים זה לאצור'".

את כותבת את הטקסטים לתערוכות שלך. חייב להיות טקסט?
"לא חייב, אבל אני מעדיפה שיהיה. אני חושבת שכצופה זה חשוב לי שיהיה טקסט, אם אין הוא חסר לי. הטקסט מאפשר לי לשים עוגן בחוויה מול העבודות, הוא נותן לי עוד נקודת מבט. לפעמים יש רקע, או סיפורים שהם חשובים, קונטקסט שהוא מאוד עקרוני לעבודות, למרות שאני יכולה לחוות אותן גם בלי שום קשר".

אילו דברים את מזהה היום שמעניין אותך להתעסק איתם?
"אני חושבת שזה עלה מתוך הדברים שאמרתי – מאוד מעניין אותי להמשיך לאצור. בגלל שיש לי כל מיני תפקידים, ושום דבר הוא לא ליניארי, ופרויקט מוביל לפרויקט, אז בנקודת הזמן הזאת מאוד מעניין אותי הנושא של הקניין הרוחני. הייתי רוצה לבחון את השאלה: למי שייכת התערוכה. נראה לי שברגע שאצליח להתגבר על עצמי ולא להרגיש לא נעים מול אמניות שאני רוצה לגזול מהן את העבודות, זה יקרה. כשאהיה גדולה וחזקה. אם היית שואל אותי לפני כמה שנים אם אוצרות זה הכיוון שלי, לא הייתי עונה שאני אהיה איפה שאני כרגע. בחיים לא".

את מרגישה מחויבת?
"כן. ברור לי שאני ממשיכה בכיוון הזה, פשוט לא ברור לי לאן אגיע. אני רוצה להמשיך עם גלריה אלפרד. מבחינתי זו אחת ההפתעות היותר גדולות בחיים המקצועיים שלי, זה דבר אדיר שיחד עם כל ההשקעה, הזמן, האנרגיה והכסף, הקיום שלו מחזיר הרבה יותר. וגם אני רוצה עוד לחקור, לכתוב, לאצור. וליצור אמנות".