"המפגש הראשון של גלריסט ואמן יכול להיות המסמר הראשון בארון הקבורה שלו"

אריה פרנקו מגלריה שי אריה, הצג את עצמך.
"כן, הגלריה בת שש. עשינו כמעט 60 תערוכות. מה אתה רוצה לדעת? אתה תופס אותי היום בסיטואציה מאוד ספציפית, וסביר שכל מה שאומר לך יהיה מתוך הפרספקטיבה של מעבר – סגירת הגלריה שי אריה ברחוב גורדון והמעבר לתצוגה בשי אריה דה-פיג'וטו, שזה גם הבית שלי".

מה הביא אותך לפתוח גלריה? מאיפה זה הגיע?
"הגעתי לגיל 40. זה גיל מהמם. יש איזשהו ריכוז כזה, כל ההוויה של החיים שלך – מה עשית, איפה היית. תמיד התעסקתי בהרבה תחומים, אי-אפשר להגיד שאני ממש ארכיטקט. לא מעניין אותי באמת מה שמעניין את הארכיטקטים. אותי מעניינים היחסים, מה הפשר שלהם, איך הם נרקמים, ויחסים נמצאים בכל התחומים באופן שווה. אלו אותן מערכות, אין הבדל בין ארכיטקט לאמן, לפילוסוף. זה הכל פיקציות כאלו של שמות".

אריה פרנקו

ההבדל הוא רק בכותרות?
"כן, המחשבה היא אותה מחשבה. סוג מסוים של חשיבה, כמה סוגי חשיבה, זה סוג של מבנה. העובדה שפתחנו גלריה היא לא בגלל שאני ארכיטקט. היו סיפורים – הוא ארכיטקט, יש לו קליינטים, אז הוא יציג דברים וימכור את זה לבעלי החללים שהוא מתכנן. זה לא מזה. זה אחד הסיפורים שמספרים עלי. או למשל: ארכיטקט – הוא למד באיטליה, יש לו ידע תרבותי מסוים שקשור איכשהו לתולדות האמנות. זה גם סוג של סיפור. כשמדברים איתי על עכשווי, אני אומר לאנשים שתלוי מאיזו נקודה בזמן הם מסתכלים על זה. באיטליה, פוטוריזם זה עכשווי. זה לגמרי הצלבות של נסיבות. יש פה החלטה, ברור שיש, אבל גם להגיד החלטה זה משהו קצת סינתטי. אתה לא קם בבוקר ואומר, 'היום אני הולך לפתוח גלריה'. לא".

מה הנחת המוצא שלך?
"יכול להיות שאי-ידיעה והשתנות. המכלול, התפיסות שלך. הידע הוא סוג של מנוע, מנוע שמתחיל לעבוד, ואני לא חושב שיש לך שליטה על מה. הקושי הוא בדרך כלל לעבוד איתו, לעשות איתו משהו. ה-doing הוא מאוד קשה. אוצרות מתיימרת לשליטה כזאת. אולי זה בוטה להגיד את זה, אבל אוצרות זו פיקציה".

למה?
"קודם כל ברמה הפיזית. קשה להפיק, לדעת אם משהו הוא נכון או לא נכון. המערכת היא מאוד מורכבת, לכל אחד יש דעות משלו, לכל אחד יש ההיסטוריה שלו, לכל אחד יש הרצונות שלו. לפעול בתוך זה זה קשה, ולפעמים מה שצריך הוא בכלל לא לעשות שום פעולה. הפעולה מיד מנטרלת את המחשבה, לא? אין יותר מחשבה, כי אתה עסוק בלעשות. זה נורא, לפעול בלי מחשבה. צריך לחשוב על הכל, עד הפעולות הכי פורמליסטיות של להחליט אם לכווץ את זה או להקרין את זה, ולא לשכוח לשלוח הזמנות לתערוכה תוך כדי".

אתה שם את הדגש על המחשבה.
"כן, ה-doing הוא לא העיקר".

אסף סטי – דויד שלח אותי, 2012. מתוך התערוכה "כניסה חופשית"

בגלריה יש אובייקטים. איך אתה מייצר אותם בלי פעולה?
"זו גישה אחרת לגמרי. אני תמיד נזהר מלהגיד, אפילו כשאני כותב, 'אני מאמין', 'אני חושב', 'נראה לי שנכון'. כשאתה כותב אתה תמיד רואה את הפעלים האלה, ואתה לא יודע אם זה באמת נכון מה שאתה כותב, או שאלו מלים שהושרשו אצלך ואתה צריך להשתמש בהן כדי להסביר משהו. אם ניקח מקרה מבחן, יכול להיות לי מפגש עם אמן זה או אחר, והפגישה איתו היתה מאוד חשובה בשבילי ובשבילו, ולא בהכרח התוצר של המפגש – תערוכה או מכירה של עבודה".

במקרה כזה, יש לך מחשבות לקראת המפגש עם האמן?
"לא, מחשבה כזאת נועדה לכישלון. הידיעה הזו מלכתחילה שאתה מחפש את המטרה – פה נכשלת. המחשבה שאתה הולך לאמן כי אתה רוצה לראות אצלו עבודות, או שאתה רוצה לראות איזשהו תהליך… לא. לך לפגוש אותו, זה לא רלבנטי מה יהיה שם".

אתה מתאר פה עבודה של אוצר. אמרת שהאוצרות היא פיקציה.
"אוצרות היא פיקציה. מתקיימים בה שני דברים שאני לא עובד לפיהם. אחד – נארטיבים לא מעניינים אותי, לא בגלל שאני לא מתעסק בהם, או שלי אין נארטיב, או שאני לא קורא נארטיב. אני לא מנסה לבנות סיפור. והשני – רוב הדברים שאני מציג הם לא בעלי ערך".

תסביר.
"אוטומטית בתוך המלה אוצר יש תוצר. הוא לוקח דברים בעלי ערך ובונה מהם איזשהו נארטיב. באופן הכי פשטני, זה מה שאוצר עושה."

אז למה זאת פיקציה?
"באמת נתחיל עכשיו לדבר על זה? זה בדיוני. כשאני פונה לאמן, או 'מוצא' אמן, הנארטיב שלו כבר בנוי. אם אשנה את הקומפוזיציה של העבודה אני אבנה נארטיב חדש? גם אם העבודות לא משהו, גם אם הן חשובות אבל הן לא ממש מעניינות, האמן יכול להיות מעניין. הנה אתה מסתכל עלי, כי זה קצת לא מסתדר לך. ברגע שאתה לוקח את העבודות אתה יכול לחשוב שצריך עכשיו לבנות את הסיפור, אבל אתה אף פעם לא בונה את הסיפור. הסיפור כבר שם".

מראה כללי של התערוכה "שוד ושבר". צילום: יובל חי. משתתפים/ות: כרם אוזן בירקטאר, יהושוע אוקון, יפתח בלסקי, נועה בן נון מלמד, דורית פיגוביץ' גודארד, יהונתן ה. משעל, רון וינטר, דני יהב בראון, דנה יואלי, רועי מרדכי, דניאל ניב רון, אפרת ניר, הילה עמרם, סוניה פלדמאייר, אלי קופלביץ', ורה קורמן

האמן בונה את הסיפור של עצמו?
"ברור, ואתה יודע, במפגשים שלי עם אמנים, הם הרבה יותר מעניינים אותי מהעבודות שלהם. אין לעבודות שלהם שום משמעות בלעדיהם. יש איזה משהו שהוא כמעט פרדוקסלי ביצירה: כשאתה שואל, של מי הטלוויזיה הזו? התשובה היא: שלי. וכששואלים 'של מי היצירה הזו?', גם אם אני קניתי אותה, היא לא שלי. היא אף פעם לא שלי. היא תמיד שלו, לא משנה אם היא תעבור ידיים – היא תמיד של האמן. וזה הקסם שבתוך האמנות בעיני. היצירה תלויה אצלי בבית, או שוכבת אצלי במחסן, והיא לא שלי. קיבלתי רשות, זה סמל של כוח שניתן תמורת כסף, לזמן מסוים. ותמיד, היא רק שלו – בחסותי".

אתה האוצר שלה.
"יכול להיות שיש פועל כזה. יש איזה כוח למוצר הזה. לא סתם פתאום קמו בתי-ספר לאוצרות, בישראל ובעולם, בשנים האחרונות. כאילו יש נוסחה לפועל הזה, שאם אתה ממלא אותה, אתה בעצם מקבל את התוצאה הזו של המלה שמורכבת מא.צ.ר. זאת איזושהי אמת שגילינו, עכשיו אפשר ליישם אותה".

אתה עומד לעומת התופעה הזאת של אוצרות? אתה חושב שאין דבר כזה באמת?
"אוצרות קיימת, ובעצם זה שהיא קיימת, וזו רק פרספקטיבה של זמן, יכול להיות שאני אהיה השוטה של הכפר. אבל אני יודע שיש משהו מאוד משמעותי, שסותר את המושג אוצרות, והוא המושג של תשוקה. עכשיו, בוא נדבר באמת על תשוקה לבחירה מתוך התשוקה. אני יכול להגיד לך שאני לא מאמין שהצגתי פעם משהו, גם אם הוא היה טעון בדיעבד, שלא היתה בו תשוקה. אני נאמן לעצמי מתוך התשוקה שלי. כשאתה מתחיל להיות גלריסט בתוך המארג הזה, אתה מתחיל להבין את עולם האינטרסים שמפרק את התשוקה".

האינטרסים מרחיקים מהתשוקה? אתה לא יכול לממש את התשוקה שלך במסגרת האינטרסים האלה?
"כן ולא. אבל זה קצת מזכיר את המקום של האריסטוקרטיה והעם. האריסטוקרטיה מנותקת. היא מפוחדת, היא שמרנית מאוד, שחס ושלום יגידו עלינו משהו, שאף אחד לא יגיד שום דבר. לא בוכים, לא צוחקים. אם את המנה הזו צריך לאכול בידיים, אז תהיה ליד זה מפית מהודרת, הכל צריך להיות מסורבל. אז לשאלתך, המנגנון הוא אסון. לכולם. בטוח שיש ממנו מרוויחים, רק מי אמר שהרווח הוא לא אסון. אין בו שום חלק שיכול לבלום אותו לרגע כדי שיבנה את עצמו מחדש. הוא כל הזמן עובד".

לא יכולים להיות במנגנון חלקים טובים?
"יכולים, וזה אסון. זה אחד הקשיים הכי גדולים שלי. כי המפגש הראשון של גלריסט ואמן יכול להיות המסמר הראשון בארון הקבורה שלו. אלו מפגשים שמובילים לדבר הזה, לפתיחה, לאסון. זו הליכה בעיניים פתוחות לקראת הקטסטרופה, ואני לא מאמין שהרבה אמנים מבינים את זה. אלו שרואים את זה הם מעולים, ואז נוצר קונפליקט נוסף בתוך המערכת הזו, שבעצם הם לא רוצים ליצור את הקשר עם הגלריסט.

"אני לא אוצר. אני גלריסט. אני החזקתי חלל במשך שש שנים בגלל תשוקה בלתי נלאית. יש לי אינטרסים ברורים ומובנים מראש כשאני רוצה למכור. הרבה אוצרים שעבדתי איתם אמרו שהם נקיי כפיים, שהם 'לא מתעסקים עם הכסף'. באמת? מה זה 'לא מתעסקים עם הכסף'? מאיפה הם מרוויחים את המשכורת שלהם? אוצרות באמת היא אוסף של קונפליקטים".

אילו קונפליקטים?
"רגע – אוצרות היא כן מסחרית או לא מסחרית? אני מנסה להכניס את פרמטר הכוח של הממון לתוך המושג הזה שנקרא אוצרות. איך הוא תופס שם מקום. מצד אחד אתה צריך אותו, אתה צריך לשלם שכר דירה, וזה משהו מקצועי, אמן אמור להרוויח כסף. מאיפה מגיע הכסף? ומצד שני, אני טוען שהגלריסט, מרגע שהוא נפגש פגישה ראשונה עם האמן, זה המסמר הראשון בארון המתים שלו".

מראה כללי של התערוכה
My ghetto
צילום: יהונתן.ה משעל. משתתפים/ות: איתי זיו, אינגו פטר, אריאלה פלוטקין, להב הלוי

אין גם פתרונות? זה הקיום שלך כגלריסט?
"מה זאת אומרת? זה הכסף. הוא מלא בקונפליקטים. נגיד שאת הכסף שלך עשית ממכירת נשק, אז מה? אמכור לך עבודה או לא? זאת ההתנהלות שנעה בין ייסורים ותסכול לניסיון לתקן את העולם עם אמנות מאוד יפה. זאת תנועה במעגל".

יש אנשים שלא היית מוכר להם אם היית יודע מאיפה הכסף שלהם?
"כן, ומהרבה סיבות אחרות. אתה יודע למשל שבאירופה יש רשימות שחורות של מי שקונים עבודות, ואז נמאס להם, והם מוכרים אותם, גם במחיר נמוך יותר. הם הורגים את האמן. בישראל אין רשימה שחורה. ומה קורה ברגע כזה? הגלריסט רץ כדי לקנות את זה באותו מחיר כדי לא להרוס את השוק לאמן הזה. בישראל זה לא קורה".

אתה מדבר על אתיקה, ואתיקה יכולה להיכנס רק לתוך מנגנון.
"אתיקה קשורה לתרבות, היא לא קשורה למה שקורה כרגע. זה מצחיק אותי, לפני כמה ימים מישהו ניגש אלי ושואל: 'מה ההארד-קור הנוכחי שאתה מציג?'. שככה נתפסתי, כמציג הארד-קור. אם תעבור את הים, זה ממש לא הארד-קור. זה לגמרי תרבותי. היו הרבה פעמים שהצגתי ציורי שמן על הקירות, אבל לא, הוא רוצה לזכור את זה. למה? כי אין לו את המקום הזה שהוא יכול לזכור, אז הוא רוצה לנכס לעצמו את הזיכרון הזה. בתקופה הנוכחית רוב הגלריות הן חנויות, לא מקום שבו נותנים מקום לזוויות שונות של תרבות".

אם תשאל את האוצרות של הגלריות האלו, הן לא יסכימו איתך שאלו חנויות.
"הן לא מספיק כנות עם עצמן. הן יגידו לי, איזו זכות דיבור יש לך, אתה סגרת את החלל הגדול שלך. למה? בגלל שמכרת מעט עבודות? בגלל שהתעייפת? גם וגם. זה קורה אחרי שכל בוקר פתחתי את הגלריה עם ספקות של מה זה החלל הזה. המסקנה היא שאני לא יכול לשאת את הקונקרטיות".

מה רע בקונקרטיות?
"בלעדיה דברים יכולים להיבחן באופן יותר נקי. בתור מנחה באקדמיה לא היה לי אכפת אם אנשים הביאו פרויקטים. זה ממש לא חשוב בעיני, חשוב בעיני שהם באו והיו שם, שנפגשנו ודיברנו. כל השאר – עוד חתיכת עץ, פחות חתיכת עץ. האקדמיה היא האמא של הקונקרטיות. אם לא תהיה בה קונקרטיות, המדינה פשוט תסגור אותה. אם נעשה היום הצבעה, משאל עם, הרוב יצביע בעד לסגור את האקדמיה. בצדק. ממסד האמנות הוא מעט יותר מורכב, ויותר היברידי. האמן עצמו, שהוא הפועל בתוך המערכת הזו, יכול לעשות את הדברים בעצמו הרבה מאוד פעמים, יש לו הרבה כוח. אמנים לא תמיד מבינים את זה".

קונקרטיות היא כלי של דיכוי?
"כן. כאילו שלכלכלה יש משמעות, ואמנות היא חלק מהכלכלה. בזמן ששום דבר מהנאות החיים שלנו הוא לא כלכלי, נקודה סימן קריאה. מה כלכלי בלנסוע עם הרכב לעבודה ולעמוד בפקקים? עדיף לעבוד מהבית. זה פשוט מה שהמערכת רוצה, היא מעדיפה לבנות לך תשתיות ומערכת לייבוא כלי רכב. ה'כלכלה' היא פשוט העדפות המערכת. גלריה היא חלק מהמערכת".

דיברת על הקשיים שבלהיות גלריסט. איך אתה מתמודד איתם?
"בעברית יש מלה שאין באף שפה אחרת והיא מרגשת – להתחדש. ויכול להיות שמתוך זה יש מין פרמטר של אובססיביות בלהתחדש. הגלריה שלנו כרגע נמצאת בתוך הבית, הפוך מהחלל הקודם. עם קירות מתפרקים ורצפה מתפוררת. אולי מתוחזק ולא מלוכלך, אבל זה עדיין משפיע. זה מקום הרבה יותר קיצוני. אי-אפשר לראות חוץ מלבד קצת שמים, פה מכניסים אותך לאיזו מין בועה. אני מתחדש".