חיתוך דיבור

טליה קינן: כתבתי כל מיני דברים שעלו לי בהקשר לעבודות שלך.
תמר שפוני: איזה דפים יפים את מחזיקה, אפשר לראות?

כן… אבל אל תחתכי אותם. אז ספרי לי איך העבודות עם הספרים התחילו?
אני זוכרת שהייתי בחנות ספרים יד שנייה, וראיתי מילון בשקל. אמרתי "יאווו, מילון בשקל… כל השפה שלנו בשקל אחד!", וזה היה לי משמעותי – אז הבאתי אותו לסטודיו והרגשתי שאני מחייה את המת, באה ומחייה את הדבר הזה, שאולי אף אחד לא היה שם לב אליו.

אז יש משמעות לבחירה של איזה ספר?
כן. מילונים בעברית או עברית-אנגלית כי אלו שתי השפות שגדלתי איתן, או ספרים על ההיסטוריה של הספרות, אלה הספרים שחתכתי בהם עד כה.

יש פה איזה כעס על השפה או משהו?
חס וחלילה, נהפוך הוא, יש חגיגה גדולה סביב השפה. זה שאני חותכת בתוך המילים – נכון, אבל אני חותכת בתוכן כדי להרכיב משמעות חדשה. מישהי שאלה אותי "תגידי, לא קשה לך לחתוך בתוך ספר?", וחשבתי שזה כמו ללכת לחוטב עצים ולשאול אותו "תגיד, לא קשה לך לחתוך את העץ בשביל לעשות ספר?". צריך להבין שלחומר יש גלגולי חיים.

תמר שפוני - אני, אין

כמו עם הספר של ה'אין' ו'אני' שזה אותם אותיות, או עבודות אחרות שיש לך עניין במשחקי מילים, המשחקים האלה נותנים לך השראה לעשייה?
כן, מאד. כל הזמן יש לי אסוציאציות של מילים, אני חושבת שזה בגלל שגדלתי בארץ רק מגיל 15 וכנראה השפה לא מובנת לי מאליו, אז אני כל הזמן מפרקת מילים. כתוב בזוהר שאפשר ללמוד הרבה על החיים אם רק מתבוננים ומפרקים את השפה.

תני לי דוגמא לעבודה שמושפעת מתהליך המחשבה דרך המילים?
אם אקח לדוגמא את הפסל של הטלסקופ שקראתי לו "לך לך", שזה למעשה כותרת של הפרשה שבה אברהם הולך מהמקום שמוכר לו ומגלה לראשונה את האין סוף, האלוהות האחת הזאת. צמד המילים הזה מיוחד בעיני. בתוכו יש את המילה שיוצאת החוצה "לך" ואת אותה מילה עם משמעות של להכנס פנימה "לך", והתנועה הזאת 'לך'… 'לך'… החוצה… פנימה.

החומריות של הספרים מתפרקת לכל התערוכה, בכל מיני צורות, בחלק גדול מהעבודות. את העיגולים שגזרת מהספרים העברת לעבודה של העיגולים שנופלים, את הטלסקופ ציפית מבפנים בכריכות הספרים שנותרו. הספרים הם בסיס לחומר גלם של חלק מהעבודות?
כן, לקחתי את החומר וניסיתי לנצל את הכל מתוכו, ניצול החומר המקסימלי, או איזשהו רצון להביא משמעות לכל חלק.

בזמן שאת עושה את העבודות עם הספרים, חותכת אותם, את מרגישה שאת מתקרבת אליהם? כי מצד אחד את הורסת ספר שלם שמישהו כתב, ומצד שני יש איזשהו אינטמיות מאד גדולה עם זה. מבחינה רגשית, מה היחס שלך לספר, כאובייקט, כמקור ידע, עם כל הדברים שבאים איתו?
אני זוכרת שחתכתי את הספר של ה'אני' וה'אין', לקח לי שלושה חודשים עם הספר הזה. לקח לי חודש רק למפות את כל הפעמים שיש את המילה 'אין' ואת כל הפעמים שיש את המילה 'אני' בתוך הספר.

קראת את כולו?
כן, זה היה ספר על ההיסטוריה של הספרות היהודית\ישראלית, אז היו שם שירים של קדומים שלנו בספרות, משוררים כמו אבן גבירול, ביאליק וכו'. זה היה מאד מעניין, אבל כמו הכנה לשחיטה.

בזמן שקראת סימנת את כל ה'אין' וה'אני' בספר?
כן, בדיוק, סימנתי בתוך הספר וגם מיפיתי אותם על נייר בנפרד – לקחתי דף פרגמנט ועליו מיפיתי את כל ה'אין' וה'אני' שנמצאים בספר.

אז זה ממש מחושב: קראת את כל הספר, עשית סכמה של הדברים ורק אז התחלת לעבוד על זה.
כן. שתי המילים האלה ביחד מאד מעניינות אותי. שתיהן מורכבות מאותן אותיות – א, י, ו-נ.   ה'אני' הכביכול מלא או מתמלא מול ה'אין' שהוא מרוקן ובלתי מושג. הרעיון של להיות ב'אני' וב'אין' בו-זמנית, המלא והריק, המתמלא ומתרוקן כל הזמן. כמו הגוף שלנו – אנחנו מתמלאים באוכל ומתרוקנים אפילו באותו יום, או הנשימה שהריאות מתמלאות ומתרוקנות תוך כמה שניות.

תמר שפוני - אבנים

זה בעצם גם לרוקן את הספר בפעולה כזאת סזיפית, אבל למלא אותו בסופו של דבר בשיר חדש.
נכון, אבל זה גם העניין של חקיקה בתוך הספר, ההוצאה של החומר.

אז החומר משמש כדי להנכיח משהו שלא קיים בעצם?
בדיוק. פעם דיברתי עם פסל על פיסול, על מה זה להיות פסל. הוא דיבר על הוספת חומר ואני כל הזמן הרגשתי שאני רוצה להוציא חומר. אולי אם אני רואה את עצמי בתור פסלת, אז זה ממקום שהדגש הוא על ההוצאה של החומר.

מה מקום המקריות בפעולות שבעבודות? גם בספר של השיר יש מקום של מקריות כי את לא יודעת איזה שיר הולך להכתב.
נכון, לא כתבתי את השיר מראש, הוא נכתב תוך כדי הפעולה.  בחרתי מילה, והמילה הובילה למילה הבאה וכו'. השיר כתב את עצמו, אני רק הייתי שם בשביל לתעד את הרגע הזה

עם כל זה שזה מקרי, הפעולה שלך מאד נוכחת.  את עושה פעולות מאד סזיפיות ומאומצות כדי לחתוך בתוך הספר, או כדי שהעיגולים יפלו, המכונה הזאת שמפילה עיגולים שלקח הרבה זמן לבנות רק כדי לגלות את הרגע הפשוט והמקרי של נפילת העיגול.
זה כמו לראות רקדן שנראה כאילו הוא מרחף על הבמה, אבל מה שנראה לנו כריחוף פשוט לקח עשרים שנה של אימונים. זאת אומרת להבין כמה מאמץ מושקע בדבר הכי הכי פשוט. ראיתי סרט עם רקדן, שבשביל לנסות לקפץ ולעוף קשר לעצמו אבנים לרגליים. תחשבי שאם את שמה לעצמך אבנים לרגליים ומנסה לרקוד ככה, אחרי שאת מורידה אותם את מרגישה קלילה. זה מזכיר לי משפט משיר של דאמיון רייס: "stones taught me to fly"

בשביל מה את קושרת את האבנים?
כנראה בשביל זיכוך, בשביל לזכך.

קיים אצלך הרגע המזוכך של הפעולה הפשוטה אבל הוא מכיל בתוכו גם את כל 'המאמץ', הקונסטרוקציה שתומכת ברגע, בסוף עיגול נופל בפשטות. או אם זה רגע שאת מרתכת ובונה ועושה קונסטרוקציה ומודדת שעות על הסנטימטר, ואז אני בתור צופה מציצה רגע ורואה משהו יפה. הקונטרסט הזה, המאמץ הזה אל מול הרצון לגלות משהו פשוט ומקרי.  תארי את התהליך שאת עוברת?
בעבודה של העיגולים הנופלים למשל, העיגולים ישבו לי על השולחן. הם יצאו מהמילון הראשון שחתכתי, ובאתי להרים אותם כדי לשים בשק מיחזור. ואז אחד נפל ונוצר רגע של קסם. רציתי פתאום לראות הרבה עיגולים נופלים. רק אחרי שבנינו (עם עמיר מרקוביץ, ניר יהלום והילי עובדיה) את המכשיר שהפיל עיגולים והפעלנו אותו, ראיתי שהעיגולים נופלים בקומפוזיציות מעניינות על הרצפה. לא שמתי לב לזה כשהעיגול נפל לראשונה. להבין שהרגע הזה שהעיגול נפל, הוא ההבזק בשביל להתחיל תנועה של גילוי. אתה רק צריך להיות מוכן להיות באי-וודאות הרבה הרבה זמן. אני כבר חצי שנה באי-וודאות לגבי העבודה הזאת, אבל דברים מתחילים להתבהר.

והיא מחזירה לך איזהשהו סוג של רפלקציה?
כן, וחייבים לשהות שם באמונה מתמדת, שגם אם אתה כרגע לא רואה מה העבודה משקפת לך ואתה רק מרגיש משהו, להאמין שזה יבוא. זה כמו עם החלון הזה. לא ידעתי מה יהיה איתו בסוף, פשוט קיבלתי השראה ממנו והתחלתי לצלם אותו בוידאו, ורק אחרי שמונה חודשים התחלתי להבין מה הולך להיות עם העבודה הזאת. אז זה להיות מסוגל לשהות בתוך האי-וודאות לאורך זמן. אני חושבת שזה חלק לא קטן כשמתעסקים באמנות.

הרגעים של אי-וודאות הם רגעים של ריק מסויים.
בדיוק. קורה לי עוד דבר בהרבה עבודות. למשל בעבודה של הטלסקופ היה לי איזה יום אחד של breakdown מטורף כשפתאום ראיתי שהדברים לא עובדים כמו שתכננתי. זה יכול להיות רגע קשה מאד. אתה אומר 'הדברים לא מצליחים', אתה חשבת שמשהו יהיה ככה והוא בסוף לא, אתה עובד נורא קשה. מהניסיון שלי, אם אתה מצליח לשהות שם בbreakdown הזה, אני 99% בטוחה שדרכו אתה יכול לעבור לbreakthrough, לפריצת דרך.

מה לגבי השפעות של המקום, של האזור, של הבית הזה, של מעמותה. איך הם משפיעים עליך? איך את מרגישה את הקשר בין מקום ליצירה?
זה מעניין, כי אם הייתי יוצרת במקום אחר בזמן הזה, אני חושבת שהייתי יוצרת אמנות אחרת. זה כמו שיש אסטרולוגים שאומרים לך באיזו מדינה בעולם הפוטנציאל שלך יתממש הכי טוב. המקום הזה, מעמותה, מאד משפיע עלי. גם זה שהוא כולו מוקף בטבע, אבל בעיקר הבית הזה. עבדתי המון שעות לבד בלילות ופתאום התחלתי להרגיש ולחשוב על דניאלה פסל – 'מה, זה היה הבית שלה? היא גרה בו? בטח יש המון זיכרונות שלה בין הקירות האלה'. חקרתי אותה מכל הכיוונים – קראתי דברים שהיא כתבה, ראיתי דברים שהיא צילמה וכו'.  הרבה מהעבודות כרגע מושפעות ממנה ומההיעדרות שלה, היא כאילו נעדרת אבל היא כאן. הכאן ולא כאן שלה נורא משפיע עלי, וזה כנראה גם לוקח אותי למקום של הכאן ולא כאן של אבא שלי.

הכאן והלא כאן קשור גם לעבודה עם החלון.
כן,  ועכשיו ברגע זה אני מצלמת אותנו משתקפות בחלון.  שנה שלמה לצלם את החלון הזה ואז בסוף להקרין אותו על עצמו, בפעימות. פתאום איזה חלון ממאי – שמש, אחר הצהריים, שלושים שניות… ואז fade out, ונכנס חלון מפברואר – גשם, סופה, חורף, לילה.

החלון מטייל בזמנים.
בדיוק. כמו בספר, כשהמילים שאני בוחרת מטיילים בשכבות של הזמן בתוך הספר. מעבר לזה אני מנסה להזכיר לחלון את עצמו, להזכיר לו מה עבר עליו השנה, ואולי גם להזכיר לעצמי. זאת אומרת, עכשיו ברגע הזה הסטודיו פעיל ומלא בהתעסקות, אבל כשיבואו לתערוכה, הסטודיו יהיה ריק – ומה שישאר זה רק הזיכרון.

את חושבת שזה סוג של תודעה של חלון? אם נגיד היה לו זיכרון?
כן, למעשה רק חלק קטן מהתודעה. רק שנה מתוך החיים שלו, ואפילו לא שנה, רגעים מתוך השנה הזאת.

ומה לגבי הסאונד – הרדיו שמופיע?
העניין עם הרדיו מגיע מזכרון מאד חזק שיש לי  – דודה של חברה\שותפה נפטרה. לא היו לה ילדים ובני משפחה אחרים לא באו לבית הרבה זמן (כנראה שזה היה קשה נפשית). היתה לה מכונת כביסה בבית ואנחנו היינו צריכות מכונת כביסה, אז חברה שלי נתנה לי את המפתח והלכתי לשם עם אחי – יש לו אוטו גדול. פתחנו את הדלת. זה בית שלא היו בו הרבה חודשים, ואני שומעת רדיו. באותו רגע ממש נבהלתי. את נכנסת לבית שהרגע מישהי גרה בו אבל היא נפטרה, כל החפצים שכבר לא שלה, והרדיו הזה שממלא את החלל בסאונד.

תמר שפוני - לך לך

הרדיו פעל כל הזמן הזה?
אני לא בטוחה. כלומר יכול להיות שבאמת מישהו הפעיל אותו כדי להרחיק גנבים, או אולי לפני שהיא נפטרה היא הקשיבה לרדיו? אם הרדיו היה דלוק כל הזמן הזה? אני לא יודעת, אבל המשיכו לדבר שם. זה היה מין שכבת תודעה אחרת, שלא קשורה לבית הזה, והחיים ממשיכים בתוך הקופסא הקטנה הזאת. בסוף לקחנו את מכונת הכביסה, תפסתי את הרדיו וברחנו משם.

אשאל אותך כמה שאלות קצרות, דברים מאד אסוציאטיבים שעלו לי.
יאללה.

אז בתור ג'אנגלריסטית, מה הקשר בין ג'אגלינג לאמנות?
ג'ינגול זה משהו מאד עם קצבי ומדיטטיבי. כשאני מג'נגלת הרבה זמן אני נכנסת לתודעה אחרת של מקצב אחר. זה גם העניין של הקשר בין היד לראש, לפעמים אתה צריך לשבור המון מגבלות בראש כדי לעשות מקצב מסויים.

כשאת עובדת יש לך איזה קצב שאת קובעת לעצמך לכל עבודה? את רואה בכל עבודה את התהליך המובנה שלה?
לא, אני יותר כמו נמלה. אני קודם עושה, לא חושבת הרבה.

אז צעד מוביל לעוד צעד מוביל לעוד צעד?
בדיוק. אני הרבה פעמים מתחילה מהפעולה ורק אחר כך מתחילה להבין את מה שעשיתי, אני קצת עיוורת – 'נעשה ונשמע'. אני הרבה עושה ואז אני שומעת.

בעשייה יש גם הרבה קשב והאזנה. יש כל כך הרבה אופציות לעשות כל כך הרבה דברים, צריך להקשיב לאיזה פעולה עושים בעצם. יש בתוך ה'נעשה' גם איזה 'נשמע'.
כן, יפה. להבין שהם לא מופרדים, אלא אחד בתוך השני.  בכלל הקשבה זה מאד חזק, בדיוק שמעתי שיר של חווה אלברשטיין, שבו היא אומרת "אני שומעת אבל לא מקשיבה". יש משהו חזק בלהקשיב. זה יפה לחשוב על היצירה מהמקום של 'נעשה' ו'נשמע'. כלומר לאו דווקא לפרש את זה כ'נעשה' ואז 'נשמע', אלא 'נעשה ונשמע' ביחד, באותה שנייה.

יש איזו יצירה, עבודת אמנות שהשפיעה עליך?
בטח. סביב גיל אחת עשרה נסענו על כביש מהיר בלוס אנג'לס ופתאום ראיתי שכל ההרים מלאים באלפי מטריות צהובות. עצרנו, וישבנו מתחת לאחת המטריות הצהובות ומאד התרגשתי – זה היה נראה כמו משהו מאליסה בארץ הפלאות.  לימים גיליתי שזאת עבודה של קריסטו וז'אן קלוד שזכיתי להיות בה ממש במקרה. ממה שידוע לי, הם יכולים לעבוד 18 שנה בשביל לקבל אישורים לפרויקט, ואז העבודה תעמוד שלושה שבועות. זה מרגש כמו לחכות כל החיים לאהוב הכי גדול שלך, לחיות איתו יום אחד, ואז למות. יש בזה משהו רומנטי.

וזו גם אמנות שיוצרת חוויה טוטאלית, כאילו היית בתוך העבודה. גם זה שהיא מופיעה ונעלמת, כמו טבע…
כן, הזמניות הזאת. היא היתה ולא תהיה לעולם, ומה שנשאר זה התיעוד שלה. אני מאד מתחברת לעבודות כאלה. יש עוד עבודה שראיתי בטייט לפני כמה שנים – Cold Dark Matter של האמנית קורניליה פרקר. היא פוצצה מחסן עם המון דברים כביכול מיותרים בתוכו, לקחה את כל החלקיקים, תלתה אותם בחדר עם מנורה אחת באמצע, וזה יצר צלליות בכל החדר, אבל היא תלתה אותם בצורת ריבוע כמו של מחסן, היא כאילו הקפיאה את הרגע של הפיצוץ.  הזמניות הזאת מרגשת אותי מאד.

אם את רואה פרח נורא יפה ואומרים לך שהוא פורח לשעה פעם באלף שנים, ועכשיו את בדיוק רואה אותו, אז הוא יותר יפה?
לדעתי כן. זה כמו שקראתי בספר של האמן תום פרידמן, שסיפר שלקחו בולים מסויימים והטיסו אותם לחלל עם האסטרונאטים – ואחרי זה הם חזרו ומכרו אותם בהרבה, הם הפכו לבולים היסטוריים בגלל עצם העובדה שהיו בחלל. להבין שמאפיין מסויים או היסטוריה של משהו מוסיפים לערך שלו, למשמעות שלו, ליחס של אנשים לדבר הזה.  בול שעולה שקל וחצי, בגלל ששהה בחלל פתאום שווה יותר.

וזה גם משהו שהבנאדם עשה, בניגוד לדוגמא שנתתי עם הפרח, של הטבע. את חושבת שהמכניקה, הטכנולוגיה היא גם כן משהו טבעי? אם זה חלק מהטבע?
מעניין לשאול מה זה דבר טבעי. נגיד כשאני שורכת נעליים זה מרגיש לי היום טבעי מאד, אני לא חושבת על זה בכלל – זה נהיה חלק מהטבע שלי, אבל בהתחלה כשרק למדתי זה לא היה ככה.  להבין שכנראה טבע זה דבר נרכש.

זה גם מתקשר לפעולה של הספרים, שיש תחושה שזה נהיה טבע, כמו של איזו חיה… הפעולה הרפטטיבית. יש לך הרבה פעולות רפטטיביות, גם הפעולה שאת עושה על הספרים וגם העיגולים.
כמה עיגולים חתכתי בשנים האחרונות!  כל הזמן לחזור על אותו עיגול אבל בנקודת זמן חדשה, זה כמו להתפלל או לעשות יוגה.

מה, לחתוך עיגולים?
כן, כשמתפללים כל יום אומרים את אותן מילים בדיוק, אבל כל יום הוא יום חדש.  באשטנגה יוגה יש סדרת תנוחות שאתה כל הזמן עושה באותו סדר במשך שנים שלמות, אבל בגלל שאתה ביום אחר, ברגע אחר, זה הופך שונה בכל פעם. אתה חולף בתוך הדבר הקבוע הזה אחרת.

זאת פעולה חזקה לגזור עיגול, לגזור את הדבר השלם.
כן, כל יום לחתוך עיגול. אבל קצת כואבת לי היד.
מאד אהבתי כשהראתי לך את העבודה עם העיגולים הנופלים שהדבר הראשון שעשית זה תפסת עיגול ובאת לראות מה כתוב לך בו, כמו איזו מכונת מזלות – 'איזו מילה תתגלה לך עכשיו'.

כן, כי זה גם מילון, וכל פעם את מקבלת מילים אחרות, כאילו הידע נופל מהשמיים ישר לידיים. ולגבי החוויה של הצופה בחלל? דיברת על זה שאת רוצה שהתערוכה תנשום.
נכון, שתהיה נשימה בעבודות, פעימות של התמלאות והתרוקנות.

אז כל המקום יקבל איזה מקצב אחד? לכל עבודה יהיה מקצב משלה?
אני מקווה מאד שזה מה שיהיה. הרבה פעמים אני מקווה למשהו ואז משהו אחר קורה, ואז צריך להיות קשובה למה שקרה ולא למה שרציתי שיקרה. ככה אני מגלה דברים – בפער בין מה שרציתי למה שקרה בסוף. רק אחרי שהתערוכה תעמוד אוכל לדעת.

איך הפעימה הזאת תרגיש, איך העבודות יעבדו יחד.
כן, יכול להיות שמשהו אחר יתגלה בפני.  האמת שאני אוהבת את זה – כי אז אתה במקום שאתה לא יודע הכל כל הזמן ויכול להיות מופתע.

אני גם אוהבת את זה בתערוכות. יש את כל העבודות מופרדות, אבל אז ביחד נוצרת שיחה שמכניסה קונטקסט שהרבה פעמים לא מצפים לו. המקצב שנוצר, או האווירה שנוצרת, מספרת הרבה פעמים עוד סיפור משלה.
זה מתקשר לי לאיזו מילה שחשבתי עליה היום – "התפתחות", משורש "פתח" או "פתוח".  כנראה שבשביל להתפתח צריך להיות פתוח לכל דבר שיכול לקרות, ובעיקר תמיד לזכור להשאיר פתח.

תערוכתה של תמר שפוני "רשימו" מוצגת במעמותה – מרכז לאמנות ע"ש דניאלה פסל בעין כרם

התערוכה פתוחה בתאריכים הבאים:
יולי: 13, 16, 19, 20, 21, 23 ,26 ,27 , 28, 30
אוגוסט: 2 ,3 ,4 ,6 , 9 ,11 ,8
שעות: 20:00-22-30