עבודה, מלאכה, פעולה

שלום אבי לובין. עד לאחרונה היית האוצר של גלריית ״המדרשה״, אצרת את הביתן הישראלי בביאנלה בוונציה, אתה כותב ומרצה שנים רבות, וכעת התמנית לאוצר הראשי של המשכן לאמנות בעין חרוד. מה שלומך?

אתה יודע, זה מורכב. החיים העמוסים גם ככה נהיו עוד יותר עמוסים לכל מי שלוקח חלק במחאה ובהפגנות, אז בין כניסה לתפקיד חדש וסיום תפקיד קודם וטיפוס על גדרות בדרך לחסום את אילון, הם פשוט מורכבים יותר מפעם.

תכף נחזור לעניין החסימות באילון. אבל המשכן לאמנות בעין חרוד לא ממש זר לך. הוא אולי אפילו חלק מהסיפור שלך, לא באופן אישי, אבל הוא שייך לסיפור של המקומות שאתה פועל בהם כבר הרבה מאוד זמן.

האמת שלא אצרתי פה אף פעם. יצא לי לכתוב מאמר לספר של תמר גטר כשהציגה פה תערוכה גדולה ולבקר פה לא מעט, כמובן. אני חושב שהמשכן נכון לי באופן מהותי על אף המרחק מהמרכז. הפעולה שלי כאוצר, התפיסה שלי, תמיד הייתה לנסות למצוא דואליות, מצד אחד לדבר בתוך השיחה המרכזית, לא לגמרי בשוליים או במקום שמעטים מגיעים אליו או שהוא לא חלק מהדיון בשדה, ומצד שני כן לנסות למתוח את הגבול שלו, למצוא את המקום שבו אתה יכול לעשות גם דברים אלטרנטיביים. זה חלק מהאופי שגליה בר אור התוותה במשכן בהצלחה רבה ויניב שפירא המשיך. למשל להביא אמנים לא מוצגים. גם אם הם ותיקים אגב, לא רק צעירים. כאלו שהודרו מהשיח, שלא היו חלק ממנו, שהיו זרים או חריגים, ובכל זאת להצליח להשפיע, ולהיות חלק מהדיאלוג המרכזי בשדה. הדואליות הזאת היא משהו שמעניין אותי יותר מאשר איך אתה מצליח לעבוד רק עם אמניות ואמנים מנוסים וידועים. וגם לגביהם, אני רוצה למצוא דרך להראות את המקומות הפחות ידועים שלהם, או מקומות שהם מתנסים בהם, לוקחים סיכון, אולי עושים משהו חדש. ובוודאי ובוודאי אם אלו אמנים פחות מוכרים, שלא הוצגו, או חדשים, צעירים. אז כן, השאיפה היא למצוא תמהיל שמצליח לערבב אמניות ואמנים ישראלים ובינלאומיים, מוכרים ומוכרים פחות, ותיקים וצעירים, באופן שפתוח לכולם, לאמנים, לקהלים חדשים, לניסיונות חדשים.

אבי לובין, צילום: נועה יפה

בוא נחזור רגע להיסטוריה. המשכן לאמנות עין חרוד מכנה את עצמו משכן ולא מוזיאון. ברור שלדקויות האלה יש משמעות מבחינת המקום.

הוא נקרא "המשכן" אבל מוגדר כמוזיאון, זה איזשהו משחק בין לבין. מצד אחד הוא מוזיאון, יש לו אוסף, ומצד שני הוא שונה מהמוזאונים הגדולים למשל בנושאים כמו המחויבות ההיסטורית שלו, היחסים בין האוסף לבין התערוכות המתחלפות. זה מוסד מורכב, כי בשונה מרבים מהמוזיאונים הקטנים או הבינוניים בישראל, יש לו מחלקת שימור ויש לו ספרייה, ויש לו אוסף עשיר שמתחיל במאה ה־19 ומגיע עד לאמנים עכשוויים. מעבר לזה, היחסים שלו עם הקהילה שהוא צומח מתוכה הם אחרים. הוא לא כמו מוזיאון בעיר שהוא פשוט מוסד תרבות. יש לאנשים יחס ביוגרפי כלפי המשכן. לאט לאט אני פוגש את האנשים שגדלו פה, יש להם רגשות למוסד הזה. למשל, סיפור מיתולוגי שמספרים פה הוא שהיה רגע שבו היו צריכים להחליט אם להרחיב את חדר האוכל או להשקיע במוזיאון, ובחרו במוזיאון. לפחות היסטורית, ישנה הבנה שזה מוסד שצריך להיות חלק מהבנייה של החיים, חלק מהתשובה לשאלה מי אנחנו. התרבות, ובפרט האמנות, הן חלק אינהרנטי מהזהות. אנחנו לא עוסקים רק בצרכים הקיומיים אלא גם ברוח.

זה ממש נשמע ככה. שהמשכן לאמנות הוא חלק מסיפור שהאוסף שלו, כמו שאתה אומר, מתחיל במאה ה־19, אבל הוא סיפור מאד מסוים, סיפור של תנועה. אני לא יודע לומר בדיוק אם התנועה הקיבוצית, אבל תנועת העבודה בוודאי, שחרטה על דגלה והתוותה דרך שנמצאת כרגע בצומת דרכים. ובמקום הזה אתה נכנס לתוך תפקיד שיש בו את המטען הרוחני הזה, ועכשיו הוא על כתפיך.

יצא לי להיפגש ולדבר גם עם יניב וגם עם גליה, וגם באופן עקרוני יש פה תפיסה של מקום שיש בו רצף. לא מתחלף פה אוצר ראשי והמוסד מסתדר בדמותו. יש עובדים שנמצאים עשרות שנים במשכן. אנשים מהקיבוץ עדיין מעורבים ועדיין מרגישים שהוא חלק מחייהם. הם מפרישים חלק מהמסים של הקיבוץ לקיום של המוזיאון, למשכן הזה. אז אני מחלק את זה לשני דברים נפרדים. זה שאתה אומר נקודת צומת, אני חושב שברגע ההיסטורי הנוכחי זה נכון לגבי כל מקום שהיינו מדברים עליו בארץ.

כלומר?

ישראל כולה נמצאת בצומת לא פשוט של הכרעה בין כל מיני אפשרויות, לא רק בין יהודית ודמוקרטית, אלא באמת הכל נפרץ עכשיו: שמרנות וליברליות, חילוניות ודתיות, הנושא הפלסטיני. ברגע שהתפוצצה המהפכה המשטרית עלו שאלות שהחברה הישראלית נמנעה מלהתמודד איתן הרבה מאד שנים. והקיבוץ חווה את השאלות האלו בצורה נוספת, דרך שאלות ההפרטה בשני הקיבוצים, גם עין חרוד איחוד וגם עין חרוד מאוחד. שאלות של הפרטה הן שאלות של יחסים. אחד הדברים שהתעסקתי בהם הרבה, והוא גם מעניין אותי בהקשר של המוזיאון, זה משהו שכתבתי על הפילוסופיה של חנה ארנדט ועל המושג של פעולה, והיחסים האלה בין Work, Labor ו־Action. עבודה, מלאכה ופעולה. הם בדיוק על הצומת הזה של המוזיאון. איפה האמנות נמצאת ומה התפקיד של המוזיאון בתוך הקהילה, ומה אנחנו מקדשים כחברה; האם אנחנו חברה שמקדשת את עבודת האדמה, את המלאכה? חברה שמקדשת את העבודה שמשאירה חפץ בעולם, או שאנחנו חברה שבה הפעולה הפוליטית היא מעבר לאמצעים ומטרות?

מירי סגל, תלוי, 2016, מתוך התערוכה בית ספר לאמנות

אלו שאלות שתמיד היו עקרוניות בתנועה הקיבוצית. אני חושב למשל על יוחנן סימון שזכה ליחס אמביוולנטי מצד הקיבוץ שבו הוא חי. אלה שאלות שלכל אורך הדרך היו חשובות לקיום של מוזיאון בתוך קיבוץ, בתוך תנועה של עבודה שמנסה להפוך את חיי הרוח לחיי תרבות מעשיים, וכרוכה גם באלמנט השיבה של עם לארצו, שהיא גם, צריך לזכור, חלק מהסיפור של התנועה הקיבוצית. זאת אומרת שקיים פה גם יסוד משיחי. ואני רוצה דווקא לקשר את זה למדרשה, כי שני המוסדות קשורים, מין קרובי משפחה. עסקת בזה בתערוכה שאצרת לציון 70 שנה למדרשה, מוסד שהמהות שלו היא עיסוק בשאלות האלו דרך אמנות.

נכון. האמת שזאת באמת נקודה קרובה. ויש כאלה שעד היום כועסים עליי בגלל התערוכה ההיא. גם שם הייתי אאוטסיידר. לא צמחתי במדרשה, לא למדתי שם, נחתי שם פתאום לפני עשר שנים. והיה איזשהו ניסיון בתערוכה "בית ספר לאמנות" לנסות להבין את המהות של המקום ושל התפקיד שלו. המדרשה חגגה 70 בביתן הלנה רובינשטיין, והתערוכה ניסתה ליצור בית ספר ששואל שאלות עקרוניות על תפקידו של בית ספר לאמנות היום, היחסים בין חינוך לאמנות, איך בית ספר יכול להיות מוסד שהוא לא רק אוסף של שיעורים וקורסים אלא גם חלק משמעותי בהתוויה של הלך רוח חברתי וציבורי. זה היה מתוך מחשבה על ההיסטוריה של המדרשה, אבל לא מתוך מחויבות לאיזשהו סיפור מסוים של מי חשוב ומי פחות, את מי חייבים להציג ואת מי לא, אלא ניסיון לשאול שאלות עקרוניות על המוסד הזה ועל מה הוא באותו רגע היסטורי, ובאותו הזמן גם להסתכל אחורה וקדימה. אני מנסה לומר שזה אותו דבר מבחינתי. מה שאני רוצה לעשות בעין חרוד הוא להבין, או לפחות לנסות לפענח, איך לוקחים את כל ההיסטוריה שהייתה כאן ומנסים לזקק ממנה משהו מהותי, אבל מתוך הרגע ההיסטורי הנוכחי, לא מתוך נוסטלגיה. ואיך ממשיכים את זה, אבל דרך שאלות רלוונטיות של כאן ועכשיו, מה אמנות או מה מוזיאון עושים עכשיו. אז תמיד הדברים האלה נתקלים גם בפתיחות, באנשים שהשאלות האלה מאתגרות אותם, מעניינות אותם, פותחות שיחה, וגם בכאלו שרוצים את מה שהיה. אתה נתקל תמיד גם באלו וגם באלו, אבל אני חושב שזה התפקיד. היום, כל אוצר ראשי של מוזיאון וכל מנכ"ל של מוזיאון צריך לשאול מה תפקידו של מוזיאון, מה התפקיד של מוזיאון ציבורי. מה היחסים בין המוזיאון והאמנות והתערוכות שמוצגות בו לקהילה ולשאלות חברתיות ולחינוך. השאלה היא כבר לא רק האם עשינו רצף תערוכות מוצלחות יותר או פחות.

אני סקרן, למה כעסו עליך בתערוכה על בית הספר לאמנות?

היו כאלה שכעסו כי הם חשבו שתערוכה שמציגה את המדרשה בשנת השבעים שלה צריכה להציג את כל האנשים החשובים שעברו במדרשה. הוצגו שם עבודות חדשות, שנעשו במיוחד, הזמנתי אמנים שהרגשתי ששאלות על מה זה אמנות או על מה היחסים בין אמנות וחינוך מעסיקות אותם. פניתי אליהם כי חשבתי שזה משהו שיעניין אותם להציע לו הצעה. ואני אומר את זה כי התערוכה שם גם פירקה במובן הפיזי את הרעיון של בית הספר, הייתה חשיבה מחדש על מה זאת כיתה או סדנה או קפיטריה או סטודיו, איך אנחנו יכולים לחשוב מחדש על התכנסות של אנשים, לא בהכרח בצורה של תלמידים מול מורה עם מקרן בכיתה. מה זה אומר לשבת בשיעור על הדשא, או לקחת חלק בשיחה כשאתה תלוי באוויר בעבודה של מירי סגל, או בכל מיני מבנים שונים של התכנסות, וגם במובן של מערכת שעות, של מה זה שיעור ומה זו הרצאה, הכל נמצא בטווח בין פרפורמטיביות ובין פגישה. אתן את הדוגמה שהכי קל לי לתת גם כי הוא כבר לא בחיים. רפי לביא, הרבה אנשים ששומעים ״המדרשה״ חושבים קודם כל עליו. אבל לא רציתי להציג ציורים של רפי לביא, רציתי ליצור סביבו. הייתי שם כמעט לכל אורך התערוכה, והרעיון היה לפגוש אנשים, לשוחח. היה שם מיצב של קפטריה של נועה גרוס, אורי נועם ועלמה פוגל עם קפה, אז היו אנשים שבאו יום יום לשתות קפה חינם, ופתאום מצאו את עצמם נגררים לשיחות, לפעילויות, לפרפורמנס או לשיעור ערבית, או למה שלא היה באותו זמן. ובאחת הפעמים שפגשתי איזה קבוצה על הדשא נעמדה מולי אישה מבוגרת והתחילה לצעוק עליי מול כולם למה רפי לביא לא בתערוכה. קיבלתי באותה תקופה הרבה אימיילים אלימים.

תמר גטר, ארנבת במנוסה, 2018, גלריית המדרשה, צילום: מאיה זהבי

באמת?

כן. מכל מיני אנשים שכעסו על מה שעשיתי. לפעמים בתפוצות רחבות עם הרבה מכותבים. הרבה אנשים חשבו שאירוע כזה צריך להיות חגיגה של משהו אחר, לא תערוכה מהסוג הזה. בסדר, לכן אני אצרתי את התערוכה הזאת ולא הם.

יש גם לך היסטוריה של להציג דברים שנויים במחלוקת. אפשר להרחיב על "בית חולים שדה X" בביאנלה בוונציה, שיש בו משהו דומה קצת, נכון? לקחתם מוסד שהוא ה–מרכז, אבן השתייה, ועשיתם פרויקט שכמעט אפשר לשאול אם זו בכלל תערוכה.

תראה, אלו שני דברים שונים. מצד אחד זה להתפרץ לדלת פתוחה, כי איה בן רון בעצמה לא רוצה להישאר בגבולות של תערוכה, "בית חולים שדה X" הוא מוסד שפועל באמנות, בשדה האמנות, דרך עבודות אמנות ועם אמנים שפועלים בתוכו. אבל הוא מעוניין גם להיות מוסד חברתי, ורשום כעמותה בישראל. מצד שני, יש פער בין ישראל לבין שאר העולם, כי בעולם אנחנו רגילים לראות לא מעט פרויקטים כאלה. לא חסרים אמנים שמבצעים פעולות בספירות האלה. זה היה מאתגר, כשחושבים על ההיסטוריה של הביתן הישראלי זה היה פרויקט חריג לעומת מה שהוצג שם בעבר, ובכל זאת הוא התקבל בצורה מדהימה בוונציה. מהרגע הראשון היה שם תור בלתי נגמר. די מהר היינו צריכים להפסיק לחלק כרטיסים בשלבים מוקדמים של היום, ובסוף המצב היה שבאחת בצהריים לא יכולנו לחלק יותר כרטיסים. פנו אלינו מהביאנלה, אנשים לקחו כרטיסים ולא יכלו לחכות אחרי שעות הסגירה. לקראת הפתיחה איה ואני לא ידענו איך זה יתקבל, אם אנשים ימתינו, אם לא ימתינו, אם יהיה ריק למעלה או מלא, ומהרגע שנפתחה הביאנלה עד היום האחרון שלה הביתן היה מפוצץ כל הזמן, עם תורים של שעות.

אבל כן הייתה ביקורת.

כן, וזה לגיטימי ובסדר. אתה עושה משהו שהוא לא המובן מאליו, יש ביקורת של אנשים שחושבים אחרת מאתנו באופן עקרוני על מה אמנות צריכה להיות, מה התפקיד של אמנות, מה זה אמנות, מה זה אמנות טובה. הוויכוח הזה הוא לגיטימי. בישראל כשאתה אומר את המילה אמנות פוליטית זה ישר מתסיס ויכוח מטורף. אם זה לא היה ככה זה היה קצת משעמם. אם כולם היו עושים בדיוק את אותו הדבר, אותי זה היה פחות מעניין. אני שמח גם, אני רוצה שיהיו מוסדות אמנות שונים אחד מהשני בישראל, לא רק בגיאוגרפיה שלהם.

בוא נדבר באמת על תפיסות עולם, ואני רוצה להתחיל משאלה שאני מקווה שתאתגר אותך. המשכן בעין חרוד מדבר בשפה שהיא לאו דווקא שפה של פריפריה, היא שפה של מרכז, אבל לעומת קודמיך בתפקיד, אתה באופן אישי מייצג גם מבט מאוד תל אביבי.

מה השאלה, אם היה צריך למנות אוצר מקומי?

האם היה צריך למנות אוצר מקומי, ואיזה ערך מוסף אתה מביא עם הרקע שלך למקום כמו עין חרוד.

גם בגלריה של המדרשה, אף שהיא במרכז תל אביב, הצגתי לא מעט אמנים צעירים לצד ותיקים, ולא רק כאלו שמציגים בכל מקום, בכל תערוכה קבוצתית טרנדית. תמיד יש גם וגם, ניסיתי ליצור תמהיל. הצגתי אמנים שהציעו לי הצעה שנראתה לי מעניינת ובניתי תערוכות לא רק עם אמנים מהקליקות הקבועות. רציתי שמי שמציג ומה שמוצג יפתיעו. גם בשפה השתדלתי לא להיות דוגמטי, או עם שפה חזותית מאוד צרה ומובהקת. גם כדי לאתגר את עצמי בדברים שפחות טבעיים או מיידיים לי. נכון שהגלריה הייתה בתל אביב, אבל אני רוצה להאמין שהייתי פתוח לכל האמנים. כמובן, הרעיון צריך לעניין אותי, אבל אחוז גדול מהאמנים שהצגתי הכרתי בזכות זה שהם פנו אליי, ולא מתוך זה שעבדתי עם קדר אמנים כזה שאני מכיר וחוזר אליו כל הזמן.

כן.

אז גם פה זאת השאיפה שלי, לא לשחזר בדיוק את אותן תערוכות שעשיתי, אלא להיות פתוח גם לאמנים חדשים, לאמנים מהסביבה, ומצד שני לא ליצור גטו שבו רק אמנים מהצפון יציגו בעין חרוד. הגטו הזה לא משרת אף אחד, להפך, הוא משאיר אותם כ"אמני הצפון". קרולין כריסטוב בקרגייב אמרה על ביאנלות שהיא אוצרת שהיא תמיד יוצרת תמהיל של שליש–שליש–שליש: שליש אמנים ותיקים שהיא מכירה ועבדה איתם, שליש אמנים חדשים שהיא עובדת איתם לראשונה, ושליש אמנים שקשורים למקום, מקומיים. אני לא חותם על התמהיל הזה, אבל אני חושב שתמהיל הוא דבר חשוב. כן הייתי רוצה לפגוש אמנים מהאזור, גיאוגרפיה תהיה שיקול, שאמנים מהצפון ירגישו שייכים. ואני חושב שהם כבר מרגישים את זה. מאז שמינו אותי לא מעט אמנים, אוצרים וחובבי אמנות מספרים לי על הקשר המיוחד שלהם למשכן: עבור רבים פה הוא תמיד היה המפלט שלהם, המקום שהם חזרו אליו שוב ושוב והם מרגישים אליו קשר מיוחד, שלא כמו מוזיאונים אחרים בארץ. יש לי כל מיני מחשבות על פעולות עם קהילת האמנות הקרובה יותר, גם תערוכות, אבל לא רק.

שיחה על צנזורה בבתי ספר לאמנות בתוך המיצב של נועה גרוס, אורי נועם ועלמה פוגל, סט הפגישות, מתוך התערוכה בית ספר לאמנות

ויש ממד נוסף. יש בפעילות הציבורית שלך פן אקטיביסטי, אני לפחות עוקב אחריך בפייסבוק ורואה פוסטים שמאתגרים את נבחרי הציבור. זה לא משהו שיכול לעורר חשש במוזיאון לגבי הקשר שלך עם מוסדות השלטון השונים?

כן מצד אחד. מצד שני, למוזיאונים בכלל ולמוסדות תרבות ציבוריים יש אחריות וגם חובה בעיניי להיות חלק מהדיון הציבורי. בנקודה הזאת בזמן, מוזיאונים לא יכולים להגיד "אנחנו רק עושים רצף תערוכות". מוזיאונים הם מוסדות ציבור, אין שום סיבה שמי שמוביל אותם לא יהיה חלק מדיון ציבורי רחב יותר, ולא רק בשאלות של כמה תקציב מקבל המוזיאון. זה בולט עכשיו במחאה, אבל גם לפני כן כשהיו דיונים ציבוריים על קורונה, על שאלות כלכליות, על מי אנחנו ולאן החברה הולכת, הדיון כולל מנהלי בתי חולים ואנשי משפט וכלכלנים, ואני חושב שאנשי תרבות צריכים להיות חלק מהשיחה הזאת. בטח ובטח מנהלי מוסדות ואוצרים. כל עוד אתה עושה את זה בצורה מכבדת, גם אם ביקורתית, לדעתי להיות חלק מהשיחה הזאת זה חלק מהתפקיד.

אבל יש פה ממד יותר פרקטי. מבחינת השלטון הנוכחי, כל עוד אתה הפרסונה שעומדת בראש המוסד ולא מישהו קולני פחות, יש סיכוי שיגידו שאין תקציב עבור המשכן לאמנות עין חרוד.

אני מקווה שאף נבחר ציבור לא יפעל ככה, זה לא ראוי ולא דמוקרטי, וזה גם מעיד על חוסר הבנה של התפקיד שלהם. אני מקווה שהחברה הישראלית לא תגיע למקום הזה. היו בעבר ניסיונות לשלול תקציבים מכל מיני מוסדות, ובינתיים הניסיונות האלו לא הצליחו כל כך אבל הם כן גרמו להרבה צנזורה עצמית ופחד מפעולה. במקרה שלי, כולם יודעים מי אני, זה על השולחן, לא הסתרתי אף פעם את דעתי על התפקיד של אוצר מוזיאלי. אומר משהו שיכול להישמע נאיבי, אבל אני חושב שאם שמים נושאים מורכבים על השולחן, גם כאלו ששנויים במחלוקת, ואם מקשיבים לצד שמולך, זה מנטרל הרבה מההתנגדות. עבדתי עם אמנים שדעתם הפוליטית כנראה שונה ורחוקה משלי. זה בסדר, זה סבבה, זאת לא בעיה. אנשי תרבות מובילים לא צריכים להיות שתקנים או פחדנים או לעשות חישובים כל הזמן, וצריך לדעת להתנהל בתוך הספירה הזאת. כשיש לך אחריות של מוסד אתה צריך לדעת גם איך לנהל את המערכת שלך. לפעמים זה להכין את הקרקע ולהיות מוכן להסביר, להיות נוכח. בגלריה של המדרשה היו כמה תערוכות מורכבות פוליטית שאצרתי, ודאגתי להיות שם, לפגוש קבוצות, לשוחח עם אנשים. זה לא פירק את כל ההתנגדויות, היו אנשים שחשבו אחרת, שכעסו, שביקרו. אבל כשאתה נמצא שם, כשאתה נוכח, כשאתה לא רק מניח את הדברים ונעלם, זה מפרק חלק מההתנגדות. ברור, יש אנשים שזה אף פעם לא יעזור איתם. אנחנו רואים גם ארגונים כמו "אם תרצו" שמחפשים את המקום שממנו הם יכולים לעשות הון פוליטי. במקרים האלו אין פגיעה אמיתית או מחלוקת אמיתית, אלא רק ציניות, ואין מה לעשות עם זה. אבל אני מאמין באנשים. הבעיה הגדולה היא שאין לנו מקומות שבהם אנחנו יכולים באמת להיפגש ולדבר, ולפתוח דברים בצורה מעמיקה, לא דרך התלהמות ברשתות החברתיות או בערוץ טלוויזיה שמביא שני אנשים קיצוניים כדי שכל אחד יגיד את הדעה שלו ואף אחד לא יקשיב לשני. כשחושבים על הטווח הארוך, חלק מהחזון שלי למוזיאון הוא להיות המקום שבו נפתחים כל מיני נושאים חברתיים־פוליטיים שלא מצליחים להיפתח במקומות אחרים, דרך התערוכות או בכל מיני דרכים אחרות. השאיפה שלי היא לפתוח שיחה, לא לסגור אותה.

בעניין הזה, הצגת תערוכה בגלריה המדרשה אחרי שצינזרו אותה בגלריה של מכללת ספיר בעקבות מחאה על הצגת רישום של דגל חמאס. אתה חושב שאנשים יכולים להגיע למוזיאון בעין חרוד, להיכנס לתערוכה שהאופי שלה נוגד את סמלי המדינה והשלטון או מבקר אותם, ולהרגיש שזה בית? שיש להם שם מקום? איך הדברים האלה מתיישבים?
כן. ואגלה בחודשים הקרובים או בשנים הקרובות אם אני צודק בהנחה הזאת או לא. לגבי הדוגמה הספציפית שנתת, הצגנו בגלריה את התערוכה שאצרה תמר רודד שבתאי, כולל העבודה של הלל רומן שעמדה בלב הסערה. פגשנו שם הרבה מאוד קבוצות ואנשים, חלקם סטודנטים או תלמידי תיכון. יחד עם מנהלת גלריית המדרשה עדינה פרלמן ורדי, שיצרה תכניות מדהימות עם תיכונים מדרום תל אביב וצפון תל אביב ויפו, דתיים וחילוניים, השתדלתי לפגוש כל קבוצה שהגיעה לגלריה ולדבר איתה. יצא לי לפגוש בתערוכה ההיא קבוצות שבחלקן התעוררו שאלות ונפתחו שיחות סביב העבודה המדוברת של הלל. אחד המקרים שהכי זכורים לי הוא קבוצה של תיכוניסטים מהוד השרון שבאו עם המורה שלהם לאזרחות. לא מורה לאמנות, לא כיתת אמנות. והמורה השתמש בזה, הוא שאל אותם האם לי, או להלל עם העבודה שלו, מותר להעלות דברים שהוא כמורה לא יכול או שאסור לו להעלות בכיתה. כלומר, האם זה בסדר שהוא מביא אותם לשם. האם זה בסדר שהוא מפגיש אותם עם העבודה של הלל, אם יש נושאים שפוליטית הוא לא יכול להעלות בכיתה. והיה שם דיון סופר מעניין. גם כאלו שחשבו שזאת בעיה. זה פתח שיחה שאני לא חושב שיכלה להיפתח בדרך אחרת. שיחה על אזרחות, על אמנות, על התפקיד של אמנות בחיים שלנו, על חינוך, על חופש ביטוי. זה היה מעניין, באמת. ובסופו של דבר אני חושב שהלל פותח שאלות, לא סוגר אותן. העבודה שלו מורכבת, היא עבודה שמגיעה מחשיבה ביקורתית, משאלות על אלימות, על פחד, על דעות קדומות, על אסתטיקה, על יופי. יש בעבודה הזאת המון דברים שצריך ואפשר לדבר אותם. וכדי שזה יקרה צריך שזה יוצג ויפגוש אנשים.

הלל רומן, לא, פחם על נייר, 160X270 ס"מ, 2015

נשמע שיש לך פה מחויבות אחרת. אמרת גם שהגעת למדרשה, ופתאום הופעת בתוך שדה שלא היה השדה שגדלת בו, והנה עכשיו אחרי עשור אתה מוביל מוסד תרבות מרכזי בישראל, ואתה מדבר על מחויבות לאנשים, לדיאלוג. תוכל להגיד משהו על המוטיבציה שלך? זה לא בהכרח בהגדרות התפקיד.

אני חושב שאמנות, או המרחב של מוסדות אמנות, זה מקום שמאפשר משהו שלקוח מספרות, את ה־Suspension of disbelief. מבחינתי זה מה שמעניין ועניין אותי לעשות עם הכניסה לעולם האוצרות. לאפשר קיום למה שאי אפשר לתפוס בדרכים אחרות. רק האמנות, לדעתי, מאפשרת את המרחב הפיזי הזה. המרווחים האלו בין תפיסות זה משהו שאנחנו לא יכולים להתחיל להבין אותו בלי האמנות. זה נכון לאמנות פוליטית, אבל גם לאמנות מופשטת ומושגית. אמנות מאפשרת לנו לפעול מחוץ לקטגוריות שהשפה הרגילה אותנו לחשוב בהן. זה לא אומר שעכשיו נחשוב בלי קטגוריות ובלי הגדרות ובלי שפה, אבל אמנות מאפשרת לנו להרחיב את השפה, לחשוב על עולם בלי גרביטציה. לחשוב על עולם בלי חלוקה מגדרית. ההתנתקות מקטגוריות מאפשרת לנו רגע לפתוח את ההבנה שלנו את העולם.