חי בתוך הצבע

הצייר שי אזולאי בשיחה עם מיכל שכנאי יעקבי, אוצרת התערוכה.

שכנאי יעקבי: בגוף העבודה שלך מעשר השנים האחרונות, ניכרים הממד האוטוביוגרפי לצד הממד הסיפורי והתיאטרלי – זה מרגיש קצת כמו להתבונן ביומן מצויר, בקומיקס אוטוביוגרפי בממדים גדולים, או לחילופין בסצנות תיאטרליות של שחקנים על במה, המתובלות בהרבה הומור. תוכל להתייחס להיבטים אלו בעבודותיך?

אזולאי: הציור שלי לגמרי מושפע מתיאטרון כי אני בא משם. לפני שהתחלתי ללמוד אמנות הייתה לי התלבטות אם ללכת ללמוד תיאטרון או אמנות. בחרתי באמנות. אבל בסופו של דבר הדרמטיות, המשחק וההתרחשות התיאטרלית נכנסו לתוך הציור. הפורמטים הגדולים הם פורמטים גופניים ממש כמו בתאטרון – הרצון להיטמע בתוך הציור, הרצון לחיות בתוכו, הרצון להיות שם בתוך החוויה הזאת, להיכנס פנימה, נמצא שם. זה כמו במרי פופינס, שמציירים דמות על הקיר ואז נכנסים לתוך הציור.

הסצנות שבתוך הציורים הן אוטו-ביוגרפיות במובן הרחב: אני מכניס בפנים גם דברים שאני קורא, גם דברים שאני חולם, גם מחשבות על מה שאני רוצה, גם דברים שמתרחשים תוך כדי עשייה. תת המודע שלי נכנס פה מאד חזק – צבע מוליך אותי, כתם מוליך אותי, הקו מוליך אותי, דברים נכנסים אחד לתוך השני, אני מציף אותם ונותן להם לצאת החוצה. וההומור- הוא "המחייה", הוא שומר אותי חי, הוא הדרך שלי להזמין עוד כמה אנשים לרחבת הריקודים, להזמין עוד אנשים לתוך השיח, לתת להם אפשרות להיות חלק מזה ולא להרגיש אבודים מול היצירה.

הבעיה של האמנות העכשווית שהיא משאירה כל-כך הרבה אנשים מאחור. אני רוצה שזה יהיה כמו מוזיקה שנוגעת בלבבות (בלב שלי קודם כל), גם בלב של מי שלא למד תולדות האמנות, אבל עדיין יש לו אינטואיציה. אני בן אדם קומוניקטיבי ואני אוהב את ההקשר הזה.

שי אזולאי, "המילה שלך נגד המילה שלי", שמן על בד, 200X260, אוסף האמן, צילום: ציקי אייזנברג

שכנאי יעקבי: קיים אצלך עיסוק חוזר ונשנה בדמות הצייר ובמיתוסים סביב דמותו. תוכל להרחיב קצת על הסטודיו כאתר התרחשות מרכזי בציורים שלך?

אזואלי: הסדרה של הסטודיו מתעסקת בחיים של הצייר, במובן הצהוב של המילה: קלישאות של מה שאנו חושבים על אמן בסטודיו, על "ההילה" של הצייר. זו מעין תכנית ריאליטי על עצמי. הבנתי שאני נמשך לצייר את מחזה הצייר ואת עלילותיו. אני משליך את המבנה של תכנית ריאליטי כזאת לתוך עולמו של הצייר, ובוחן את ”המציאות“ שיוצרת את ה“הילה“ של הצייר.

שכנאי יעקבי: ואם מדברים על ריאליטי, בוא נדבר על ריאליזם – בוא נדבר על תפיסת המציאות בציורים שלך: נראה שוויתרת על המאבק לתיאור ריאליסטי, לטובת סצנות דמיוניות, חלומיות, השואפות לתאר מציאות פנימית.

אזולאי: הציור שאני מצייר מייצר אבסורד על המציאות, אז במובן מסוים זה ציור מאד ריאליסטי. כלומר אנחנו קוראים לציור ריאליסטי ציור שמחקה את המציאות, כמו צילום עיתונאי. אבל לא כל מציאות היא מה שאנחנו רואים: יש גם מציאות רוחנית, יש מציאות של רגש, מציאות של עולמות נסתרים. ישנה מציאות של חלומות, מציאות של דמיון. אז לאיזו מציאות אנחנו רוצים להתייחס? איך אתה למשל יכול לצייר ציור שייתן לך להרגיש מה זאת אהבה? האם זה גם ריאליסטי?

לגבי השפה הציורית – השפה היא שפה קלה, גם קלה לעשיה, היא לא אקדמית במובן האירופאי של ציור כבד אלא להפך, היא באה לשבור את זה, היא באה להקל ראש בזה, בהקשר הטכני – אני יודע ואני מרבה לרשום מתוך התבוננות – בשביל היד, האימון והקואורדינציה, כדי שהדברים יצאו בזרימה נכונה. זה כמו נהגים של מרוצי מכוניות, הם בסך-הכל מפעילים את האוטו, מצד שני הם צריכים להיות בשליטת שיא – כל הגוף שלהם צריך להיות מכוונן כדי להוציא תוצאות טובות. אז כך גם בציור שלי: האימון ברישום ריאליסטי נועד לכיוון של השרירים, של הגוף, של התודעה ושל הריכוז.

שי אזולאי, "מעגל היצירה", שמן על בד, 190X210 ס"מ, אוסף האמן, צילום: ציקי אייזנברג

שכנאי יעקבי: אתה מנהל בציוריך דיאלוג רב שנים עם הנרי מאטיס, ועם אמנים נוספים מן ההיסטוריה של האמנות. אם תוכל להתייחס להיבט זה בעבודתך: עם אילו אמנים אתה מנהל דיאלוג? איזה טרנספורמציה זה עובר אצלך בסטודיו? ומה החשיבות של דיאלוג זה בתוך העבודות שלך?

אזולאי: תמיד יש לי הקשר לתולדות האמנות בעבודות, כי אני לא יכול לברוח מההיסטוריה, להפך, אני חלק ממנה. אני חושב שההיסטוריה של אדם, ההורים שלו, הם חלק מהזהות שלו. וכך גם לאמן – "ההורים האמנותיים" שלו הם חלק מהזהות – הוא נאחז בהם, הוא לוקח מהם והוא גם מורד בהם. הוא רוצה להיות כמוהם אבל הוא גם רוצה לעשות משהו משלו. העניין הוא – איך אתה עובד עם היסטוריה, ואיך ההיסטוריה עובדת אתך?

אני אוהב את כולם (האמנים, המייסטֶרים), ואת חלקם אני יכול להכניס גם אלי לתוך המערכת, לערבל את זה עם המיקס שלי ולהוציא את זה בהקשר מסוים. אני מתבונן וזה כמו שרשרת – אחד שנכנס בתוך השני שנכנס בתוך השלישי… זה כמו רשתות. העניין הוא לעשות את זה בחכמה ובמודעות – לראות דבר שקרה בתקופה מסוימת ולחבר את זה לתקופה הזאת. זה שיח מאד עדין ומורכב, כי יש מצבים שאתה רואה משהו אצל מישהו וזה מגרה אותך, אתה רוצה לקחת אותו. אבל לא מכל אחד אתה יכול לקחת. צריך לעשות את זה בחכמה, זה ההבדל בין העתקה להשפעה. אז אני לוקח משהו (מההיסטוריה של האמנות) ואני מתעסק אתו, מפרק אותו, אני מנסה לקשר אותו בצורה מסוימת אבל הוא לא קשור הרמטית, כמו אזכורים בתוך הציור, וזה נורא קל כי הציור "מת". אז זה הכי כיף, כי מישהו מת אז אתה יכול לעשות איתו מה שאתה רוצה.

שי אזולאי, "פועל יום", שמן על בד, 212X244 ס"מ, אוסף האמן, צילום: ציקי אייזנברג

שכנאי יעקבי: אמרת באחד מהראיונות שהציור בשבילך הוא כמו גיבור-על: גם כאשר הורגים אותו הוא קם ומנצח מחדש עם המכחול. ¹

אזולאי: כן, זו באמת תופעה לא ברורה, איך זה יכול להיות שאנחנו בעידן הדיגיטלי, בעידן של ה-touch – הכל בנגיעה, בעידן המנוכר הזה, ועדיין הציור הזה, המריח, המזיע, המסריח, החומרי עדיין עובד. זה כמו לחם שחור, כמו דברים מאד בסיסיים. באמת שאלתי את עצמי איך זה יכול להיות שהציור עדיין חי? איך יכול להיות שתשעים אחוז משוק האמנות זה ציור? זאת טריטוריה בפני עצמה. מצד שני בזמנים שלנו יש פחות ופחות אנשים שיכולים להבין ציור, לדבר על ציור ולעשות ציור.

שכנאי יעקבי: בראיון בעבר אמרת לאלן גינתון, שאצרה את תערוכתך במוזיאון תל אביב: ”… הבנתי שאני חי בתוך צבע. המרחב הכי חזק שאני קיים בתוכו הוא הצבע." ² האם תוכל להתייחס קצת לנושא של הצבעוניות בציורים שלך, לתפיסת הצבע, לקשר שלהם לאסתטיקה המקומית? הפלטה שלך מאד עשירה צבעונית. אולי כיום זה קצת פחות זר באמנות הישראלית, אבל אני מניחה שבתקופה שהתחלת זה היה די חריג.

אזולאי: בשבילי צבע זה כמו צליל. אני שם צבע ואני צריך להתאים אותו לצבע אחר. נוצרת איזו הרמוניה מוסיקלית, צבעונית. זה הכל עניין של איזונים והרמוניה, שנוצרים תוך כדי הפעולה של הציור. אני מאד אוהב צבע, אני מדבר דרך הצבע. אני חושב שצבע זה הכלי של הצייר. בעצם הציורים הראשונים שציירתי, ואיתם התקבלתי לבצלאל, היו ציורים צבעוניים כאלה. ואז נכנסתי לבצלאל והפכתי להיות שחור ואפור או טונאלי, כי כך למדתי שם. מה שראיתי בבצלאל היה בעיקר מונוכרומים ושחורים. "השחור", באמנות הישראלית (שם של ציור של יעקב מישורי) הוא בדיוק זה. לדעתי, זה לא סתם קיים כאן. אני חושב שיש פה אווירה מסוימת שהיא היסטורית – הענן השחור הזה שמעל הראש הוא כבד – השחור הזה קיים פה, אולי פחות בדור שלי, אבל הוא היה קיים פה. אני הרגשתי שאני יכול להביא משהו אחר. אחרי "בצלאל" הרגשתי שאני צריך לשבור את זה, כי אני לא יכול לחיות עם זה, עם הצבעוניות הקודרת הזאת, זה לא אני. זה קשור אולי למדבר שגדלתי בסביבתו, זה קשור לשמש. אפשר להבין למה ציור אירופאי הוא יותר קודר, כי זה מקום בלי שמש. אז אני חושב שכל העניין הזה קשור למיקום ביחס לשמש.

שכנאי יעקבי: והיה שלב שהיית צריך להגן עליה – על הצבעוניות של עבודותיך?

אזולאי: לקח זמן לאליטה הישראלית לעכל את זה, אבל היום הכל בסדר. אני חושב שבהתחלה הייתה תחושה שאני כמו איזה זמר קסטות, מביא איזה משהו מאד קל. וככל שהזמן עובר אני רואה שהדבר כבר נתפס, ויש לו את המשקל שלו ואת המקום שלו ואת הזהות שלו. הזמן מוכיח את עצמו, זאת ריצה למרחקים ארוכים.

שי אזולאי, "קרנפים", שמן על בד, 198X212 ס"מ, אוסף האמן, צילום: ציקי אייזנברג

שכנאי יעקבי: בוא נתייחס אל עניין הדת. רציתי לשאול אותך על הקשר עבורך, כאמן דתי, בין האמנות לדת, ועל מלאכת הציור כפעולה רוחנית. איך אתה מלהטט בין שני העולמות? האם יש איזשהו קונפליקט ביניהם? הרי בדת היהודית יש בעייתיות מסוימת עם האמנות החזותית – עם "לא תעשה לך פסל וכל תמונה". איפה אתה נמצא בתוך כל הסיפור הזה?

אזולאי: קודם כל היהודי הוא איש של מילה וספר, פחות של דימוי. כשחופרים את זה לעומק אז מגלים שזה לא בהכרח נכון, גם ההקשר של "לא תעשה לך" פסל ומסכה אינו נכון – העניין הוא רוחני. ברגע שאתה עובד את הציור שלך בתור 'אל', אתה עושה פסל ומסכה. ברגע שהתחלתי לחזור בתשובה – הציור לא היה אלוהים יותר. הוא הפסיק להיות אלוהים. ברגע הזה שהוא הפסיק להיות אלוהים, התחיל הציור – התחלתי לעשות אותו משוחרר, התחלתי לא להקפיד עליו, השפה נהייתה שפה, הדברים התחילו לצאת כמו שאני רוצה שיצאו. אני לא בן אדם דתי אני בן אדם רוחני. והמעשה של האמנות הוא מעשה רוחני. כך שההשפעה הרוחנית שלי מהמקום שלי – של הדת והחזרה בתשובה, והעיסוק שלי ברבי נחמן ובתורות שלו, בסיפורי המעשיות שלו, היא עמוקה מאד והיא מוליכה אותי, היא מלווה אותי, היא מפעילה אותי, אותה אני מאמץ בתור המוליך שלי בסטודיו, זה נכנס לי לתוך הציורים, לתוך המחשבה בעשייה, אני חושב שזה הדיוק של המהות שלי.

בעצם, אתה חייב אמונה כדי להיות אמן, זה אותו שורש. אתה חייב להאמין, לא משנה, לא צריך דבר רחוק – להאמין שהציור יגמר, למשל. אתה חייב להאמין שמה שאתה עושה הוא טוב, כדי שהדבר הזה יקרה. אתה לא יכול לנתק את האמונה מהציור.

שכנאי יעקבי: איתן בוגנים כתב עליך בכתבה ב"הארץ" (2014) ³, "המדיום אמנם חילוני, אבל אזולאי רואה את מלאכת הציור כפעולה רוחנית. לימוד התורה שלו הוא בציור, והישיבה היא בסטודיו, שם הוא מתפלפל עם עצמו אל מול הציור, מפקפק בו ומערער על היסודות שלו". האם תוכל להתייחס לאמירה זאת?

אזולאי: כן, אפשר להגיד שאני תלמיד-חכם בציור, תלמיד-חכם זה קצת יהיר להגיד, אבל אני תלמיד בציור. הלימוד שלי, בית המדרש שלי, הוא פה בסטודיו. אין לימוד כמו העשייה – הציור מתפתח. כדי לא להפוך לפלקט או מניירה של עצמך, אתה צריך לשבור את עצמך כל הזמן, כמו בציור 'מעגל היצירה' – אתה חייב כל הזמן לייצר מצב שבו אתה בונה והורס, גם את עצמך – לא רק היסטורית לגבי נרטיבים קיימים, אלא גם בתהליך שלך מול עצמך, כי אתה הופך להיות היסטוריה של עצמך עם הזמן.

ברגע שאני מביא משהו חדש, אני הורס. זה הורס את האיזון, או משבש את האיזון שכבר נוצר. אתה משבש משהו שכבר נעשה אצלך, ואתה מכניס לו משהו חדש. זאת תחושה מאד לא נעימה בהתחלה, כי זו כמעט סחרחורת. אתה מאבד קרקע. אני חושב שבגלל זה קשה להיות אמן, לא בגלל הכסף, אלא בגלל שאתה כל הזמן צריך לערער על משהו שאתה עושה.

שכנאי יעקבי: בוא נחזור לתהליכי העבודה שלך בסטודיו. איך אתה מצייר?

אזולאי: קודם כל אני מכין את הבדים. פעם הייתי גם בונה את המסגרות. יש משהו במתיחה של הבד, בהכנה שלו שזה כמו לבנות גוף, עצמות, עור, ממש ללכת שלב-שלב. הציור מתחיל בעצם במתיחה של הבד – שם מתחילה הפעולה שלך, הדמיון שלך עובד, ההשראה שלך מתחילה להיכנס לתוך הדבר עצמו. אני עובד על כמה ציורים במקביל, כדי לא ל"עבוד" את הציור כמו שאמרתי קודם, לא לשים הכל שם, לפרק את האנרגיה. זה כמו בטאי-צ'י – אתה לומד לפזר את האנרגיה שלך ולהיות בכל מקום באותו זמן, וזה מה שאני עושה שאני מצייר. אני פשוט נע בין ציורים. אגב, זאת מחשבה מאד עכשווית, כי גם בפלאפון שלנו לדוגמא יש שבע אפליקציות פתוחות בו-זמנית, ואנחנו עונים בכולן באותו הזמן. זה משהו קיומי עכשווי.

אבל המאבק או האתגר העיקרי לדעתי, בתהליך העבודה, זה לדעת מתי אתה גומר את הציור. זה מאבק גדול וזה מדהים, כי ככל שאתה מתבגר יותר, אז אתה מבין שאתה יודע לגמור יותר טוב. זה מה שהופך אמנים למייסטרים, לאמנים גדולים – הם עושים מעט אבל הכל שם. לדעת לסיים ציור זה איכות. המאבק הכי גדול זה לזהות את מה שעשית ולהגיד "זהו… אמרתי… מספיק! לא צריך לחזור על זה", אחרת זה הופך להתחנפות ודיבור יתר. לא לבשל את הדבר יותר מדי. שיהיה לו עדיין קצת טעם וריח, שהוויטמינים לא ישרפו בבישול. צריך שהציור יישאר במקום הפעיל, להשאיר מקום גם למי שרואה את העבודה. זה יכול להתפרש כציור לא גמור או כחוסר כישרון. אבל זה לא זה. פשוט לדעת לזהות ולהשאיר את הדבר פועם.

שכנאי יעקבי: ולסיום, אולי קצת פומפוזי – מעניין אותי לשמוע ממך כאמן, מהו לדעתך תפקידם של האמנים בחברה שלנו, ומהו חשיבותו או תרומתו של המעשה האמנותי?

אזולאי: האמנים הם כמו העצים שפולטים את החומר הזה, החמצן ,שהוא טוב לעולם – כך בעיני אמן צריך להיות, בגלל הרגישות שלו, בגלל החיפוש שלו. הפעולה שלו צריכה או אמורה להביא טוב. היא אמורה לשמח, היא אמורה לגעת, אמורה ליצור הזדהות ולמצוא צורה למחשבה של מישהו שאין לה צורה, שאין לו אפשרות לייצר את הצורה הזאת. אז זה מה שאמן יכול לעשות: להרגיש את התקופה ולהגיב בהתאם לתקופה. זאת לא נבואה אבל זה סוג של גלגול שלה.