"אנחנו אנשי המדור לא נכנסים לפוליטיקות"

* כתבה חמישית בסדרת כתבות על מדיניות תרבות בישראל, שנוצרה בשיתוף פעולה בין מגזין ״ערב רב״ לאיגוד האמנים הפלסטיים בישראל

ערב טוב לאבנר בר-חמא, יושב-ראש המדור לאמנות פלסטית במשרד התרבות. נראה שאנשים לא כל-כך יודעים מה קורה היום במשרד התרבות. יש טענה חוזרת על העדר שקיפות, שהגיעה גם לבית-המשפט. חשבנו שכדאי לשוחח איתך, כמי שעומד עכשיו בראש המדור.

"כל מה שקשור אלי, אני אשמח לענות. לגבי השקיפות, אנחנו עובדים בשדה כבר שנתיים-שלוש, והשמות ידועים. מי שרוצה לדעת מהם השמות במדור יכול לברר בקלות. אני לא יודע מה קורה באמת באתר של המשרד ואני יודע שיש כרגע תביעה או בג"ץ, משהו כזה, אבל זה לא קשור אלי או אלינו. אדם שרוצה לדעת היום מי חברי המדור, אין בעיה לפנות אלי או למשרד ולקבל את התשובות".

אז הנה, אני פונה אליך, מי במדור?

"אז אני אומר מבחינתנו, מבחינת המדור, אנחנו גלויים. פוגשים אמנים, מדווחים לגלריות, כולם יודעים מי האנשים היום שעובדים במדור. ואם אתה רוצה לקבל רשימה, אני כרגע יכול להגיד לך את השמות, כולל כל אחד מה הוא עושה, מאיזה תחום הוא בא. יש לנו מדור מאוד מגוון מבחינת האנשים והמקצועות, התחומים שכל אחד עוסק בהם והניסיון של כל אחד ואחד. חלק גדול מחברי המדור הן נשים, היום זה מאוד חשוב הרי, שתהיינה נשים. יש נשים מהפריפריה, מהצפון ומהדרום, מתחום האדריכלות, האוצרות, הציור והאמנות, כלומר שבאמת המדור הוא מאוד מגוון וכל אחד ואחד הוא בעל מקצוע בתחומו".

יש להן שמות?

"אני יכול להגיד לך שמות אם אתה רוצה לשמוע. נראה אם אני זוכר בעל-פה – אלנה שמחי, שהיתה בינתיים בישיבה אחת. מאיר אהרונסון, אתה מכיר בטח, האוצר של מוזיאון רמת-גן. יהודית גואטה, שהיא אמנית ידועה. מרים גמבורד, אמנית. חווה ראוכר, אמנית. פרופ' גלעד דובשני, אדריכל ידוע, גם עובד במכון טכנולוגי. חגי שגב, אוצר. ד"ר רונית שטיינברג, מרצה לאמנות בבצלאל וחוקרת. מעיינה פליס, עובדת בתחום השימור. אדריכלית רבקה גוטמן, עובדת בבצלאל. יובל ביטון, שהוא אוצר במוזיאון אשדוד, ובשמת איבי, שהיא קולנוענית. כלומר, יש לך פה מגוון תחומים, ובכל פעם שיש נושא שלא כולם מתמצאים בו, תמיד יש את האדריכל במקום הנכון, אשת הקולנוע במקום הנכון והאוצר במקום הנכון. כלומר, יש לנו קבוצה באמת מצוינת שפועלת יפה, וגם רואים את התוצאות".

אילו תוצאות למשל?

"אנחנו משתדלים לעשות שינויים, לעמוד על התקציב, שלא ייקחו לנו שום דבר, וזה לא קל. כמעט שהתבטל אחד הפרסים המאוד פופולריים והמאוד חשובים. ברוך השם, בהתערבות שלנו הוא חזר, וזה היה ממש לפני כמה ימים".

איזה פרס?

"פרס אמן בקהילה, שזה לדעתי פר-אקסלנס פרס שרגב צריכה לעודד אותו. אלו בדיוק אנשים שעובדים בפריפריה ועושים עבודה מצוינת, והפרס מחולק ל-9 אמנים. ב-2014 הצלחנו להגדיל את זה ל-14 אמנים, ועכשיו זה יחזור כנראה ל-9. אני מקווה שקצת יותר, כי אנחנו לוחצים. העיקר שזה לא יבוטל, כי זה פרס מאוד חשוב. כמו פרס אמן מורה, שהוא גם פרס נהדר, שמוענק ל-12 אמנים שמלמדים אמנות בבתי-ספר שאין בהם מגמות אמנות, שזה גם מאוד חשוב".

כן, עשיתי את זה שלוש שנים בג'סר א-זרקא.

"עכשיו אני נזכר בשם שלך, נדמה לי שאפילו הייתי בוועדה. אז אתה יודע כמה חשוב הפרס הזה. ואנחנו כל הזמן לוחצים להגדיל ולהגדיל, כי אתה יודע מה, בינינו, אני לא קורא לזה פרס בכלל. זה לא פרס. לדעתי זה מפעל. זה לא פרס שמישהו מקבל בלי לעשות שום דבר כי הוא הוכיח שהוא אמן ומקבל 50 אלף שקל. פה מדובר באדם שעושה עבודה חשובה, לכן אני לא קורא לזה אפילו פרס".

אבנר בר-חמא

ספר מה היה מאז שנכנסת למדור.

"אני נכנסתי למדור בדצמבר 2014. במרץ היתה נקודת מפנה, אם אתה בעניינים קצת. בישיבה הראשונה שנכחתי בה, שאליה הגעתי אחרי שלא יכולתי אפילו לדבר כי הייתי אחרי ניתוח בגרון, ישבו כל חברי המדור הקודמים, ובאותו ערב החליטו להתפטר, אם אתה זוכר".

אני זוכר.

"אז בשבילי זאת היתה קבלת הפנים. ביום שלמחרת כבר לא היה מדור והתחילה העבודה לקבץ אנשים. אני וג'ודי אברמוביץ', שמונתה אחר-כך לראשת המדור, התחלנו לעבוד יחד וקיבצנו אנשים, כלומר לא היתה שום חפיפה מבחינתי ללמוד. אני בא מהשדה ואני אמן ומרצה לאמנות וראש מסלול לאמנות הרבה שנים במכללת תלפיות, ועדיין עובד שם. התחלנו בנושא הראשון שהעסיק אותנו, שהיה הביאנלה בוונציה. ופה, אני יחד עם עוד אנשים במדור ניסינו לבדוק מה באמת קרה בנושא הזה במשך כל השנים. ומה שקרה במשך כל השנים זה שהיה אוצר שבחר אמן, או אמן שבחר אוצר, זאת היתה כאילו איזה מין טריטוריה פרטית שבה אדם אחד יכול לקבוע מי מייצג את ישראל בביאנלה, וכל האמנים האחרים שהם לא מוכרים, אך לא פחות מוכשרים והם טובים מאוד ויכולים לייצג את ישראל בוונציה, שמם לא יופיע אף פעם, כי הם לא מהברנז'ה של האוצר. העלינו הצעה שבהתחלה היתה מהפכנית – בוא נשלח את זה לכולם, כמו כל פרס או כל דבר אחר, וכל אחד יכול להגיש מועמדות. כל מי שחושב שהוא מסוגל, שיגיש בקשה".

עד אז זה לא היה ככה?

"לא. לא. היה שם ביתן שהיה לו אוצר שעשה את זה הרבה שנים, אני לא רוצה אפילו להזכיר את שמו, והוא אמר – אני קובע, אני יודע מי יכול להתאים, אני מכיר את השטח ומכיר את חוץ-לארץ ואני יודע מי יכול לייצג. שאלתי אותו, 'מה זה אתה יודע?'. אין עוד אנשים שיודעים? אין ועדות? נראה לי נורא מוזר. והיה ויכוח, ובסוף היתה הצבעה, ורוב האנשים אמרו שזה מה שצריך לעשות. כלומר, להוציא קול קורא, וכל מי שמרגיש שמתאים ייגש. וכך היה. הגישו 68 אנשים מועמדות, ונבחר ציבי גבע, וזה בסדר גמור. יכול להיות שגם במצב העניינים הקודם היה נבחר ציבי גבע. יכול להיות. אבל אנשים הרגישו נוח ושהתהליך היה הוגן. לא רק אדם אחד קובע. זה לא מקובל בחברה מתוקנת. זה תוקן, והנה גם השנה יצא קול קורא. הפעם הגישו פחות, וזה בסדר מצדי שיגישו אפילו שניים. אבל לפחות יש פה תהליך הוגן. זה אחד הדברים שעמדנו עליהם.

"דבר נוסף שאני יכול להגיד לך: היו שנים, והיום אני בפנים ויש לי גישה לכל הרשימות של הפרסים ומי היו הוועדות. זאת היתה קבוצה מסוימת של אנשים שמופיעה כל הזמן בוועדות הפרסים, ואנשים לא משתנים, ואין ראייה רחבה. נאמר שהגיע בן-אדם שלא למד בבצלאל ולא למד במדרשה והוא לא מוכר לחברי הוועדה או לחברי אותו מדור, לא היה לו סיכוי. תמיד היתה גישה למי שאתה מכיר יותר. זאת לא האשמה, זה פשוט אוטומטי. 'אה, את ההוא אני מכיר, וזה, מצוין. הוא היה אחד הטובים ביותר בבצלאל'. אמרנו, בואו נפתח את זה גם לשופטים חדשים. והיום גם אנחנו בעצמנו לא יכולים להיות חברים בוועדות של פרסים. ופעם לפני 20 שנה, לא היה נהוג לבחור ועדת שופטים בכל פרס. החברים של המדור התכנסו וחילקו את הפרסים בעצמם".

הם היו גם השופטים וגם המחלקים.

"כן, אתה מבין? ברוך השם זה השתנה, והמדור קבע ועדות. אבל תבין איך זה היה פעם. גם היום, אם אנחנו מכניסים אנשים חדשים, ויש הרבה מאוד אנשים טובים בשדה שלא היו אף פעם בוועדה, ואלו אנשים שיכולים ומכירים וגם הם מלמדים. אז אולי לא בבצלאל, אבל האנשים האלו נכנסים לוועדות. ואתה רואה שאותם אנשים מצוינים שהגישו מועמדות ובשום מקרה, או שכמעט לא היה להם שום סיכוי, פתאום זוכים. תסתכל במי שזכו בפרסים האחרונים. יש הרבה מאוד פנים חדשות שאולי לא היה להן קודם סיכוי בכלל".

מי היו בוועדות האלו?

"אני לא רוצה להגיד שמות, אבל זה פורסם. בכל פרס מפורסם מי היה בוועדה. כמה מהאנשים באמת פנים שהיו גם בעבר וממשיכים, ואחרים הוספנו כדי להתחיל לגוון, ולדעתי זה יותר פייר. אנחנו מאוד משתדלים שכל בחירה של ועדה תתנהל בשיח נאור, שיהיו ויכוחים, עד שעולים השמות הטובים ביותר. למשל הוועדה האחרונה של הביאנלה. היו לנו הצעות רבות שהעלינו, ובסוף בחרנו את האנשים הטובים ביותר שיכולים להיות, גם בביאנלה של האדריכלות. בגלל המגוון, שכל אחד בא מתחום אחר ועם ידע שמגיע ממקום אחר, אנחנו פותרים הרבה בעיות. וכמו שאמרתי, שומרים היטב-היטב על מה שקורה אצלנו, שלא ייקחו לנו שום פרס, להפך. אם ניקח את התקציב שקיבלנו לתמיכה בגלריות ציבוריות, אז שלוש שנים אחורה, לצורך העניין, לפרויקטים היה לנו תקציב כולל של משהו כמו 5.5 מיליון. ב-2016 כבר היה תקציב של 7 מיליון לנושא הזה, כלומר מיליון וחצי יותר שחולקו".

 עדיין המדור לאמנות פלסטית הוא הכי פחות מתוקצב מבין המדורים.

"זה אחד מהדברים שעומדים על הפרק, שאני כחבר מועצה עומד להעלות. עכשיו כשבאמת השרה הצליחה להעלות את התקציב של משרד התרבות, אם היא תוסיף תוספות לספורט ולדברים אחרים, יש מקום להעמיד אותנו, את המדור לאמנות, לפחות באותו מצב של המדורים האחרים. אני לא מבין למה זה לא היה ככה עד היום. בוא נגיד שעד היום, ואני רק למדתי את הנושא ועוד לומד, אבל לא רואה שום סיבה שהמדור לאמנות לא יקבל תקציב לפחות כמו מדור למחול או כל מדור אחר. אנחנו באמת במקום הנמוך ביותר. אני יודע ששנה שעברה, לגלריות ופרויקטים הגענו לשבעה מיליון ו-600 אלף שקל שחולקו. גם מספר הגלריות עלה. ב-2015 אני חושב שהיו משהו כמו 42 גלריות ו-23 פרויקטים, ובשנת 2016 אנחנו תמכנו כבר ב-46 גלריות ו-32 פרויקטים. והתקציב עלה בהתאם.

"אנחנו באמת מנסים להעלות את הנושא שאתה העלית, ושהרבה שואלים. אין סיבה שהמדור לא יקבל תקציב יותר גבוה, וגם יפעל יותר. חוץ מהגלריות הציבוריות והפרויקטים שכרגע אנחנו מטפלים בהם בישיבות האחרונות, אנחנו משקיעים גם עם אנשים בפרויקטים חדשים. מועמדים יציגו בפנינו את הפרויקטים שלהם השבוע או בשבוע הבא, ונדון כמובן בכל הצעה והצעה. אלו דברים שהם מחוץ לתקציב של ה-7.5 מיליון שאמרתי לך. ובפרסים יש כאמור את אמן בקהילה, שבו יש 9 אמנים, אמן מורה עם 12 אמנים, פרס שרת התרבות שאתה מכיר, שלו יש חבר נאמנים חיצוני, לא אנחנו, שם ישנם 10 פרסים של 50 אלף שקל כל אחד. יש את פרס מפעל חיים בתחום האמנות הפלסטית, שהוא פרס אחד בסך 70 אלף שקל, פרס עידוד היצירה בתחומי האמנות, שבו יש 10 פרסים של 20 אלף שקל, ובשנה האחרונה לחצנו לקבל 20 פרסים על חשבון מה שבוטל שנה שעברה, וקיבלנו את כל ה-20.

"זאת דוגמה שאנחנו עומדים עם היד על הדופק. כלומר, כל דבר שמנסים לגעת בו, אנחנו מיד מחזירים אותו. יש את פרס האמן הצעיר על סך 10,000 שקל. עשרה פרסים כאלו חולקו. פרס עיצוב בתחומי האמנות הפלסטית עם 5 פרסים. לגבי פרס האוצרות אנחנו עדיין נלחמים עליו, כי הוא עוד לא חולק והוקפא עד שיתייעצו עם מועצת המוזיאונים החדשה שנבחרה וחבר הנאמנים. אבל אנחנו כל הזמן שואלים ומחכים שזה ייצא לפועל. יש את פרס רכטר, שהוא לא בשליטתנו, אבל אנחנו בוחרים את השופטים, עם הנציגה של המדור במקרה הזה, שבו אנחנו תמיד בוחרים מישהו מתחום האדריכלות במדור".

 כמה זה במספרים?

"אם ב-2015 חולקו פרסים בסך של 770 אלף שקל, בשנה אחרי זה עלה ב-160 אלף שקל. ב-2016 חילקו 43 פרסים בסך 930 אלף שקל. זה נתון שרשום אצלי פה בכיס ואני כל פעם מראה אותו לאלה שבאים בטענות. אז הנה העלינו ב-160 אלף שקל את סכומי הפרסים".

מי שבא בטענות לא יכול לבדוק את הנתונים כי אין אותם באתר.

"הוא יכול להרים טלפון. תראה, אני מסכים איתך ב-200% שהדברים האלו צריכים להיות מפורסמים וגם השמות, ואני מתאר לעצמי שזה גם ייעשה. דיברנו על זה במועצה. זה בוודאי ייעשה בקרוב, בלי קשר לבג"ץ. אני חושב שהדברים האלו צריכים להיות ידועים. ומבחינתנו הדברים באמת ידועים. אדם שרוצה לדעת יכול להרים טלפון לשירית (שירית קייסין, ראש מדור אמנות במשרד התרבות. י.מ) במשרד, ויקבל את כל הפרטים. הכל כתוב. מבחינתי העיקר שהיתה עלייה בחלוקות הפרסים. וגם עוד פרס שלא הזכרתי, פרס אמנות הווידיאו, שהיו 5 פרסים כאלו שנוספו לאחרונה".

 אתה מתאר עשייה רחבה. רוב מי שדיברתי איתו הביע ביקורת על ההתנהלות, עד כה, ועל המינוי שלך, על זה שלא יודעים מה התוקף של המינויים של מי שנמצא היום במדור ועל עניין השקיפות. מה עומד מאחורי הביקורת לדעתך?

"לדעתי היא לא עניינית. אני זוכר, וזאת היתה טראומה בשבילי, את הישיבה הראשונה שבה התפטרו האנשים, ומיד למחרת עיתון 'הארץ' התחיל בסדרה של כתבות נגד ראש המועצה שעוד לא הכרתי, או אף אחד אחר מהנפשות הפועלות, ולא הבנתי על מה היה כל הסכסוך. התחילו כתבות מאוד מכוערות נגד ראש המועצה, כתבו דברים איומים, ואני קראתי את זה כאחד מן הצד, אמרתי, לאן אני בכלל נכנס. ג'ודי אברמוביץ', שהיתה חברה במדור הקודם, מונתה כראשת המדור. מיד היו גם עליה כמובן התקפות, ולמה לראש המדור הקודמת לא חידשו את המינוי, ועוד ועוד. אבל בסדר, זה נמשך כמה חודשים. התכופפנו קצת כי אנחנו סך-הכל לא אשמים בכל מה שהיה, וג'ודי עשתה עבודה מצוינת לדעתי, בלי קשר עכשיו אם היא אמנית או לא אמנית. התחילו לשאול אם היא אמנית או לא, גלריסטית או לא, לא משנה. היא עשתה עבודה מצוינת והיא אדם רציני וניהלה בצורה מצוינת. ישבתי לידה כחבר במדור והכל עבד יפה והכל התקבל יפה. כשהיא סיימה את הקדנציה שלה, המועצה החליטה למנות אותי וזהו, ככה זה היה".

עלתה טענה שהמינוי שלך נעשה בשל הקרבה שלך לשרה או לדעות הפוליטיות שלה.

"אין קשר. אתה יודע, אני לא מכיר אותה אישית. הכרתי אותה רק במסגרת כך שנפגשתי איתה פעם-פעמיים. אני לא מכיר אותה ולא כלום. לא באתי ולא מוניתי על-ידיה, על אף שאתה יודע מה, סליחה, אני הרי גם איש הפריפריה. רק לפני שנה עברתי לירושלים. אני גרתי כל החיים שלי בקריית-גת. ההורים של מירי רגב גרים אולי 300 מטר מהבית שלי. אני מכיר את ההורים שלה, אנחנו מכירים זה את זה עוד מימי המעברה. לא הכרתי את מירי, ובלי קשר לזה, כשאני התמניתי, זה היה על-ידי השרה הקודמת. וגם עם לבנת, אני לא מהמפלגה שלה ואני לא מכיר אותה אישית. היא כנראה עקבה אחרי העבודה שלי ומה שאני עושה או שמישהו הציע, אין לי שום מושג. יום אחד נקראתי לדגל, והגעתי. זה ממש-ממש רינונים שחבל על הזמן אפילו להגיב עליהם".

 בשביל זה חשוב לשמוע את הצד שלך.

"אני נמצא בתפקיד בגלל הכישורים שלי. אם מישהו חושב שזה בגלל קשרים, ממש לא נכון, הסצנות שלי לא קשורות לליכוד. בוא נגיד שאני מזוהה יותר עם הבית-היהודי, אם כבר. עם הליכוד ממש לא, כלומר שאין קשר בין הדברים. והרינונים תמיד יהיו. אני חושב שאני אמן שהוכיח את עצמו, ומזוהה ביצירות שלי כ'האמן הימני', וזה בסדר, זה מקובל. אבל חוץ מזה שאני עושה עבודות 'ימניות', נקרא לזה, אני לא מסכים עם התארים האלו שאמנות היא שמאל או ימין. זה סתם נוח להתלבש ולדבר רק על זה. אז שכל אחד יחשוב מה שהוא רוצה".

אז אם כבר אנחנו מדברים וספציפית היום, יש למדור עמדה בקשר להודעת הסגירה מעיריית ירושלים לגלריה ברבור?

"לא. זה לא הגיע אלינו. שמענו פה ושם, אבל זה לא עלה. האמת, יש כל-כך הרבה עבודה. אנחנו בסך-הכל מתנדבים, אנחנו לא מקבלים על זה כסף, ולאורך זמן משקיעים המון שעות. למשל לדון עכשיו ב-70 פרויקטים שיוגשו, אתה מבין? לשמוע על 70 שאמנים באים לספר לך מה הם רוצים לעשות, וגם עיריות. צריך זמן לביקור בגלריות מהצפון ועד הדרום, יש המון-המון עבודה. אנשים לא יודעים את זה, אני בעצמי לא ידעתי שזה עד כדי כך עמוס. מתי נדון בנושאים נוספים? אני משתדל, וכשיש פרשה כמו ברבור, אז שמענו אבל זה לא עלה כי פשוט אין זמן. בקושי מוצאים את הזמן לשבת ולקבץ את כל חברי המדור. עכשיו כשאנשים מגיעים גם מהפריפריה, יש חברה חדשה מאשדוד, ומישהי ממעלות-תרשיחא. סוף-סוף מדור שמקבץ לתוכו אנשים שבאמת מייצגים את כל החברה הישראלית. וזה חשוב לי.

"ואני מדגיש לך ואומר לך, המדור הקודם, הוא לא היה כזה. ואין לי טענות. באתי משם, שמעתי את האנשים, ראיתי את האנשים ואני מכבד את האנשים. אבל לדעתי חשוב שהמדור יקבץ בתוכו את האנשים שיידעו רגע גם לענות לצרכים של אנשים אחרים, חוץ מהחבר'ה האיך נקרא לזה, מהברנז'ה. וזה צריך להיות כך. כמו שאמרתי לך שלפני 20 שנה חברי המדור בחרו מי יקבל פרס ומי לא, ואתה יודע מה, שמעתי סיפורים מזעזעים. אמנים שאני מכיר היטב שאמרו שהם הגישו בקשות לפרס, והם ראו שאפילו לא פתחו את התיק שלהם. היום שולחים אונליין, פעם היו שולחים תיקים. והם ראו שהתיק שלהם בכלל לא נבדק. היום אין דבר כזה. זה קורה כי ברגע שזאת ברנז'ה שהיא מאוד אחידה והיא לא מקבצת מסביבה אנשים שיודעים לענות גם על צרכים של אחרים, התוצאות בהתאם. ואני לא מאשים, אני לא אומר שהם עושים את זה בכוונה. אבל תגיד לי מי החברים שלך וכו'.

"אני ראיתי, ישבתי גם בוועדות, זה נשמע תמיד כאילו מדברים על ההוא שאתה מכיר אותו, וההוא שלימדת אותו, וזה נחמד מאוד. אבל במקום זה אתה לא בודק את כולם. וזה לא קשור למדור, אבל הכוח שהיה לממסד כמו שהוא היה עד היום לא תמיד מתבטא באיכות של האמנים. יש שם כל מיני עניינים של אנשים ששולטים במרכזי כוח של עולם האמנות יותר מדי זמן. ובהתאם לזה, תאמין לי, נקבעים כל מיני דברים, ומי שלא נמצא שם לא קיים. אני מקווה שהדברים האלו לאט-לאט ישתנו. מעבר לעבודה של המדור, אני אומר את זה כאמן".

מה צופן העתיד של המדור לאמנות פלסטית? יש תוכנית עבודה?

"הדבר הראשון הוא לשמור על הקיים. לשמור על הקיים ולפתח אותו. לעשות שינויים בוועד. אבל כמובן שאנחנו מתכוונים ליותר. בישיבה הראשונה שלי כראש מדור לפני חודשיים ביקשתי לזמן את חברי איגוד האמנים הפלסטיים, והם באו וישבנו ישיבה שלמה, שמענו אותם, שמעו אותנו ונפתחו באמת שיחות ורעיונות, שאני מקווה שנמשיך אותם.

"אחד הרעיונות שאני הצעתי, כי אני גם פסל, שאיגוד האמנים צריך לעשות משהו שנעלם מהשטח, לפני שנים. מפעל הפיס, משרד החינוך, משרד השיכון, שלושה גופים לפחות, היו מפרסמים מכרזים כל הזמן לפיסול סביבתי. אני בעצמי זכיתי בכמה פרסים. היה פרס של משרד החינוך של אמנות במשרד החינוך. והם פנו לאמנים שהלכו לתחרות ליצירות לבתי-ספר בכל הארץ. ממני בחרו שתי עבודות לבת-ים, אפילו שלוש. לפני זה היתה למשרד השיכון ועדה לשילוב אמנות בבנייה. היתה מחלקה מיוחדת, בראשה עמד אדריכל, שפנו לאמנים וכל פעם היתה תחרות לפסל, בבית-שאן, בכל מיני מקומות. זה היה דבר נפלא.

"זה נפלא במיוחד היום, כשכל ראש מועצה וכל ראש עיר, תסתכל היום על הדרום והצפון, חושב שהוא הפך להיות אוצר אמנות. מביאים לשם כל מיני קשקושים שחברים עושים ותולים לאורך כל השדרות בעיר, כולם חושבים שיש להם אמנות. זה דבר נורא ואיום. תיכנס היום ליבנה, תיכנס לאשדוד, אולי פחות, למעלות, כל המקומות האלו, אתה תראה אבנים כאלו עם ברזלים כאלו, וכולם אומרים שיש להם אמנות בעיר. אז זה לא היה קורה בתקופה ההיא, כי אז במשרד השיכון היתה ועדה מקצועית שישבו בה אדריכלים ואמנים שבחרו יצירות של אמנים, ואת אותן יצירות הם מימנו, וככה קיבלת עבודות של תומרקין וכל האמנים הגדולים, שיכולים להיות בכל מיני מקומות. בוקי שוורץ. אני זוכר את זה כילד בקריית-גת, היתה לנו עבודה בתוך בית-הספר של בוקי שוורץ. אתה מבין איזה דבר גדול זה? וזה בדיוק עונה על הדבר האיום הזה שראשי העיר הפכו להיות אוצרים של אמנות".

 אבל זה לא בדיוק מה שמחוזק עם תקנת סל"ע?

"לא לא לא, ממש לא. אני העליתי את זה דווקא במועצה כשדיברנו על תקציבים, ואמרתי שחייבת להיות ועדה שתקבע אם היצירה מתאימה או לא, ולא שכל אחד יקבל תקציבים ויתלה או יזמין מישהו שהוא בכלל לא מוכר או בכלל לא אמן. והם עושים את זה. גם בקריית-גת, גדלתי שם ואני ראיתי מה שראיתי. אז אמרתי לאיגוד, קחו את הנושא הזה, תתחילו לרוץ למשרד, שיעוררו את זה מחדש, שייקחו את זה לכנסת. לא יודע, אין שום סיבה שזה לא יקרה.

"יש היום כל-כך הרבה בנייה בגלל כל הנושא של הדיור, ואף אחד לא מדבר על אמנות שתהיה בסביבה. וזה מה שאיגוד האמנים צריך לעשות. גם להעלות את זה במפעל הפיס, שהיה עושה את זה שנים רבות וגם שם זכיתי בכמה פסלים. אז אין סיבה ששלושת הגופים האלו, משרד החינוך, משרד השיכון ומפעל הפיס, לא יעשו מחדש את הדבר הזה. אז צריך לעשות לובי, ללכת לכנסת. זאת עבודה של עמותה. הם מאוד אהבו את הרעיון ואני מקווה שהם יקדמו את הדבר הזה. והעלינו עוד הרבה נושאים לדיון, הם יודעים שהדלת פתוחה ואנחנו תמיד כאן, ושמע, גם הוועד של העמותה הזאת השתנה, אלו חבר'ה מאוד נמרצים. ואמרתי להם שלפני שהם היו באים בטענות על כל מיני סוגים של עיכוב של פרס, או פרס שלא יצא, במקום לצאת לעיתונות אפשר לדבר איתנו, ואנחנו מעודדים את זה, את המועצה או מי שצריך במשרד, שיוציאו בזמן את הדברים. לפעמים יש בעיה של תקציב שלא הגיע או שזה נדחה קצת. ואנחנו כאן בשבילם. גם על נושאים כמו הסיפור של ברבור, שלדעתי היה צריך להעלות והוא לא עלה עד היום, רק מסיבה אחת, כי אין זמן לכל הדברים".

 אתה אומר שפניכם לציבור, ואם יש למישהו שאלות אין בעיה להרים טלפון. זה קורה?

"בוודאי, אין בעיה. מעלים דברים לשירית והיא מעבירה למשרד, ומה שלמדור עובר למדור. נוכל גם תמיד לשמוע, אם יש למישהו רעיון והוא חושב שהמדור יכול להעלות אותו על המפה, אין לנו שום בעיה עם הנושא הזה, אנחנו נשמח מאוד".

 זה מידע חשוב, ובטח יהיו מי שישמחו לשמוע על זה.

"אגב, אני ביחסים מצוינים עם ראש המועצה לתרבות, ובאמת יש דלת פתוחה, ואם אני בא עם נושא, הוא שם להקשיב. אני מאוד מקווה שגם הקשרים הטובים האלו יקדמו את האמנות. ואגב, אין לי שום קשר למירי רגב, אתה יכול לכתוב את זה. באמת, אין לי שום קשר אישי איתה. אולי במסגרת התפקיד היא הופיעה פעם או פעמיים בפני המועצה, אבל ניגשתי אליה ואמרתי שגם אני מקריית-גת, וזה הכל. שמע, אני חושב שמעבר לכל הביקורת, היא בולדוזר והיא הצליחה להעלות את תקציב משרד התרבות, שאף אחד לא חשב שזה יקרה. וזה שהיא נותנת חלק מהכספים לדברים שלה זאת זכותה, זכותו של כל שר, אבל במיוחד זה משפיע על המדורים השונים, ואם היא השיגה עוד 50 מיליון בתקנת סל"ע זה יכול להועיל לפריפריה, ויש מה לעזור שם, אני בא מהפריפריה. אז אנחנו נשתדל שאם הדברים האלו יעלו ויבקשו את דעתנו המקצועית, אנחנו ניתן אותה".

 הביקורת על מירי רגב לא מוצדקת בעיניך?

"מבחינתי אנחנו אנשי המדור לא נכנסים לפוליטיקות. אנחנו שם בגלל הנושא המקצועי. כל אחד בתחומו. כל אחד מומחה בתחום שלו, ואנחנו דנים בנושאים השונים. מה שקורה מסביב בפוליטיקה, אנחנו לא קשורים לזה, המשרד עושה את מה שהוא עושה, יש טענות עליה והיא עונה גם, זה לא מעניין אותנו בכלל. אני לא נכנס לזה ואני לא חושב שזה בתחום שלי, יש לי דעה אישית, אבל היא לא קשורה לכל מה שאני עושה כיושב-ראש המדור. אני חושב שהיא בולדוזר, יש לה רעיונות, יש לה סגנון, ואני לא נכנס אם זה טוב או לא טוב. לי חשוב שבמדור שלי כל התקציבים יישארו ויגדלו, זה בעצם במנדט שלי. אין לי מה להוסיף. וגם שאר חברי המדור, גם אחרי שהיתה שערורייה כזאת או אחרת, אנחנו לא נכנסנו לזה בכלל. לא קשור אלינו. על אף שאנחנו נמצאים כאנשים מתנדבים, עם יכולת לתת עזרה מקצועית, בלבד, ושם אנחנו נותנים את המקסימום שאפשר כדי לתת מקסימום לאמנים".

* בתגובה לטענה על הבחירות לביאנלה בוונציה, בירור המערכת העלה שהכוונה היא לסיפור המפורסם שלפיו המדור, שהחברים בו היו פיליפ רנצר ושמחה שירמן, בחר במאיר אהרונסון, שבחר בשניהם לביאנלה.
פיליפ רנצר מסר בתגובה: "שלום יהונתן, אין לי עניין ברכילות ממורמרת מלפני כ-20 שנה. ולגופו של עניין, אתה מוזמן לבדוק במרחבי הרשת את תגובותי בנושא. יום טוב, פיליפ".