"אם בעיצוב המטרה היא להצליח, אז ביקשתי מהם להיכשל"

יובל סער, שלום. ספר מה אתה עושה.

"אפשר להגיד שאני עוסק בתרבות חזותית, בקשר שבין תוכן לעיצוב. ואני כותב. כבחור סקרן מטבעי, כל שבוע יוצא לי לפגוש אנשים חדשים שמסבירים לי מה הם עושים ואני שואל אותם מה שאני רוצה, וזה נורא מעניין, לפגוש מנהלי מוזיאונים, מעצבים, אוצרים, גלריסטים, שמקדישים לי מזמנם כי אני נמצא בעמדה שחשוב להם להיות מובנים ושיכתבו עליהם. אני לא חושב שזה בגלל שאני נחמד, אולי, וגם אם כן, יש לי קודם כל טייטלים שעושים את העבודה הרבה יותר לפני כל דבר אחר, אני מודע לזה.

יובל סער

"אבל זה אחד היתרונות הכי נחמדים: אנשים מספרים לי דברים. בהקשר הזה אני לא מבין איך אין עוד אנשים שעוסקים בכתיבה על עיצוב. הרבה פעמים מעצבים פונים אלי ושואלים מה עוד צריך לעשות בשביל לקבל שם, לפתוח מעגלים. אני עונה שפשוט תכתבו ותפרסמו. תפתחו בלוג. הבלוג שלי, 'פורטפוליו', יהיה בן עשר בינואר. מיותר לציין שאף אחד לא משלם לי על זה, אבל מספר האופקים והדלתות שנפתחו בעקבותיו הוא עצום, זה בלתי נתפס בכלל.

"זאת התשובה לכל מי שאומר, אין לי זמן ולא משלמים לי על זה. אני לא רוצה שישלמו לי על זה, כל התמונה היתה משתנה אם זה היה קורה. אם מישהו ירצה לשלם לי על זה עכשיו מיליון דולר אני לא אגיד לו לא, אבל אם מישהו ירצה לקחת את זה ממני, אני לא אתן לו. הדבר היחיד שאנשים לא מבינים זה כמה השקעה כרוכה בזה וכמה חשובה ההתמדה. לפתוח בלוג כולם יכולים. לא צריך לעדכן אותו כל יום, אבל צריך התמדה מסוימת".

מראה הצבה בתערוכה ״מוזיאון עיצוב״. צילום: אסף ורן ארדה

ואתה מלמד.

"כן, גם כתיבה, על עיצוב בעיקר, אבל כתיבה באופן כללי. בשיעור הראשון אני אומר, 'אנחנו הולכים ללמוד לכתוב מעניין'. לא כתיבה אקדמית עם כוכביות, אלא כתיבה מעניינת. אני מנסה להראות לסטודנטים שאתה יכול לכתוב אקדמי ואתה יכול גם שזה יהיה מעניין. או כתיבה על אמנות, קטלוגים – למה צריך אותם ואיך לכתוב להם. אני גם מרכז ב״בית לאמנות ישראלית״ קורס על עיצוב ישראלי, או עיצוב בישראל, עם מבחר מרצים מהתחום. הרעיון הוא שזה יהיה קורס מקיף ולא קורס עיצובי. אני יכול להגיד שבאופן אישי, למרות שאני מכיר את שאר המרצים בקורס ושמעתי אותם בעבר, הייתי שמח לשמוע מה יהיה להם להגיד בהקשר הזה".

"תראו מה עושים אצלנו"

עם כל הפרויקטים שאתה מעורב בהם, בנקודת הזמן הזאת נפגשנו כדי לדבר על התערוכה שאתה אוצר בבית-האמנים בתל-אביב.

"זה הפרויקט הכי מעניין שעבדתי עליו בשנתיים האחרונות. שם התערוכה הוא 'מוזיאון עיצוב בבית-האמנים'. היא שואלת מה זאת תערוכה, ובתוך זה מה זו תערוכת עיצוב לעומת תערוכת אמנות. זה התחיל מכך שאני מסקר את כל תערוכות הבוגרים בבתי-הספר לעיצוב כבר כמה שנים. הבנתי, לגמרי לא מעמדה של שיפוט ערכי, טוב יותר או טוב פחות, שפרויקטים שנעשים במחלקות לעיצוב לא נוצרים למטרת תצוגה".

הם לא נוצרים כדי שיראו אותם?

"לא ככה. מעצב עושה וילון, אופנוע, מסכת אב"כ או ספר מאויר, והתוצר הסופי לא נועד שיציגו אותו בתערוכה. הוא נועד להיות אפליקציה, משהו שיקנו בחנות או באינטרנט או לא משנה מה. מסכת אב"כ נועדה שילבשו אותה על הפנים בהתקפת אב"כ, היא לא יוצרה כדי שיציגו אותה במוזיאון. אבל היא כן עוברת שלבים של תצוגה בדרך: היא מוצגת בכיתה, יש ביקורת, יש פאנלים, יש משהו באופן הלמידה שהוא כן מכוון לתצוגה".

אתה מבדיל בין פרזנטציה לתצוגה.

"בדיוק. זו פרזנטציה, לא תצוגה על הקיר שבה כולם מסתובבים עם כוס יין ואומרים מה שעל לבם. לא – הבן-אדם צריך לעמוד ליד, ולהסביר למה הוא התכוון ומה הוא רצה לעשות, מי קהל היעד וכן הלאה וכן הלאה. והנה, אני מגיע לתערוכת בוגרים, ואני רואה מוצגים שמוכנים לגלריה תלויים על הקיר".

ומה החשיבות של זה עבור הסטודנט? זה לא יותר הפנים של בית-הספר?

"השאלה הגדולה פה היא למי מיועדות תערוכות הבוגרים. לסטודנטים? למשפחה שלהם? לבית-הספר? לעיתונות או לקהל הרחב? התשובה היא כמובן שכל התשובות נכונות. אבל אם תשאל אותי מה התשובה האמיתית, בגדול זה לבית-הספר. זה כלי שיווקי, יחצני, הפגנת יכולת, תראו מה עושים אצלנו. הימים שבהם אוצרים ומעסיקים היו מגיעים לתערוכות בשביל למצוא את 'הדבר הבא' חלפו. היום סטודנט שהוא טוב בשנה ג'-ד' – מי שצריך לדעת כבר יודע, בין אם הסטודנט שלח מייל והציג את עצמו פעם למישהו, או בין אם המרצה שלו אמר למי שצריך שישים עליו עין. אני לא אומר שלא מגיעים ולא מגלים לפעמים הפתעות, אבל זה כבר הרבה פחות חשוב מבעבר".

מראה הצבה בתערוכה ״מוזיאון עיצוב״. צילום: אסף ורן ארדה

"מבחינתי הפרויקט יכול להיות כישלון טוטאלי"

איך התערוכה שלך שואלת מהי תערוכת עיצוב?

"בניגוד לרוב מוחלט של תערוכות עיצוב בעולם, ביקשתי מהמעצבים להכין עבודות במיוחד לתערוכה. בחרתי 13 מעצבי מוצר, ועברנו תהליך ארוך. כבר שנתיים אנחנו נפגשים פעם בחודש בקשר לתערוכה. אלה מעצבים צעירים יחסית, שרובם סיימו בעשור האחרון לימודי עיצוב תעשייתי. לא רציתי לקחת את הוותיקים שמציגים המון, אלא יותר צעירים שבאופן יחסי רק התחילו להציג".

אתם נפגשים במשך שנתיים?

"כמעט. העתקתי 'ביודעין וברשות' את המודל של רויטל פרץ-בן-אשר, שעושה בממוצע כל חודש מפגשים עם האמנים שהיא עובדת איתם על תערוכות. וכדי לסבך את העניינים, אחרי שיש לי כבר 13 מעצבי מוצר, הכנסתי לתהליך 13 מעצבים גרפיים, שאמורים להגיב לעבודה של המעצבים התעשייתיים; תגובה שיכולה יכול להיות קשורה לצבעוניות, לנושא, לחומר, כל דבר".

למה בעצם?

"כי ברוב התערוכות אתה רואה או עיצוב תעשייתי או גרפי. וכי אני כותב על כל התחומים, ואלו תחומים שמשפיעים מאוד זה על זה. למה לעצור בדיסציפלינה אחת אם אפשר לעשות את התערוכה עשירה ומעניינת?

"אבל אם לחזור לתערוכה, בשיחות שלי עם אמנים ועם אוצרי אמנות, כשאתה שואל מה חשוב בתערוכה, התשובה שהכי תחזור על עצמה היא שהמבקר יעבור חוויה. שמשהו במבקר ישתנה מבחינת תחושה, הרגשה, שכשהוא יוצא הוא לא יהיה אותו בן-אדם. עם אנשים בעולם העיצוב אתה שואל מה חשוב בתערוכה והם אומרים: שהמבקר יבין משהו".

שכל מול רגש.

"בדיוק, יש בזה משהו נורא דידקטי. כשעושים תערוכה על 100 כסאות, רוצים שתבין משהו על כסאות, לא שתרגיש משהו על כסאות. כשעושים לך תערוכה על עיצוב ממזרח אירופה, אתה לומד משהו חדש על עיצוב ממזרח אירופה. או על אופניים. אבל איך אני אבין משהו על אופניים אם אני לא יכול לגעת בהם, לרכוב עליהם, אם אני לא יכול לדעת אם הם באמת עובדים או לא? אני מבין למה, כי יש ביטוח, ואי-אפשר לתת לעשרת אלפים מבקרים לרכב על אופניים האלו. אני מבין את התשובה למה אסור לי, אבל בסופו של דבר אני לא אגע. אם זו תערוכת עיצוב, ואתם רוצים שאני אבין משהו, למה אתם מציגים לי תערוכה שהיא כמו תערוכת אמנות?".

למה זה קורה?

"זה מה שאני מעוניין לשאול. מתוך כל המחשבות על מה זו תערוכת עיצוב ומה זו תערוכה בכלל, אני רוצה ליצור מצב שבו אתה רואה אובייקטים, ולא יודע אם מותר לך לגעת או אסור לך לגעת, אם התערוכה פונקציונלית או לא פונקציונלית. זאת תערוכת עיצוב, אבל היא בבית-האמנים. משתתפים בה מעצבים שלא עובדים במפעל לייצור כסאות כל היום, הם כן עסוקים במחקר על עיצוב. הם עושים אובייקטים שהם לאו דווקא עיצוב תעשייתי, ובעצם אם בעיצוב המטרה היא להצליח, אז ביקשתי מהם להיכשל. ואם עיצוב נוצר כדי לפתור בעיה, אולי התערוכה תיצור בעיה. בחרתי מעצבים שלכל אחד מהם יש מה להגיד, זה לא שמראש ידעתי את המסגרת. גם אמרתי להם בתחילת התהליך שמבחינתי הפרויקט יכול להיות כישלון טוטאלי".

מראה הצבה בתערוכה ״מוזיאון עיצוב״. צילום: אסף ורן ארדה

"שלא יגידו מי זה הטמבל הזה"

נשמע שרצית לעשות בלגן.

"זה מעניין מה שאתה אומר. אני בדרך כלל עובד בתנאי ודאות. בתערוכת עיצוב אתה בדרך כלל בוחר מה להציג מתוך עבודות קיימות. הפרקטיקה הרבה יותר פשוטה מאשר מה שהולך להיות בתערוכה הזאת. כשמכל הבחינות יש חוסר ודאות, עולות השאלות שאני מעוניין בהן לגבי התערוכה. ההבדל בין 'אני לא מבין מה זה, אבל מעניין אותי לשאול' לבין 'אני לא מבין מה זה, תעזבו אותי באמא שלכם' הוא גבול מאוד דק. אז מה? ללכת על דברים בטוחים כל הזמן?".

באמת אתה לא מפחד?

"זה קשור לקהל היעד שלי, שמורכב תמיד משניים: הקהל המקצועי – אוצרים, מעצבים, אמנים, בעלי גלריות, אקדמיות – אני חייב שיהיה להם מעניין, שהם לא יגידו מי זה הטמבל הזה, מבזבז לי את הזמן ומשעמם. בין אם זה להסכים או לא להסכים, שלא יגידו, מה הוא עושה שם, תביאו מישהו מעניין. ולא פחות חשוב – הקהל הרחב שמתעניין בתרבות. גם כשאני כותב אני צריך שהוא יקרא ויבין את מה שאני כותב, אני לא יכול לדבר רק אל ראשי המחלקות ומנהלי המוזיאונים. זה צריך לעניין גם אותם, ואני חייב לרצות כל הזמן את שניהם".

התחומים זולגים כבר הרבה שנים. היו תערוכות עיצוב במוזיאונים.

"נכון, אני לא הראשון, והיו גם תערוכות עיצוב בבית-האמנים, גם אם מעט יחסית לאמנות. לא אני המצאתי את הפרקטיקה הזו, ואני לא טוען שאני נושא את הדגל שלה. זה לא מהלך רדיקלי, זה מהלך שבודק מיקום, מה זה היום ב-2014 הדבר הזה שנקרא תערוכת אמנות ותערוכת עיצוב".

אני מנסה לברר איפה הסכנה. אם אין, לא יכול לקרות משהו חדש.

"ביקשתי מהמשתתפים ליצור אובייקטים שלא יהיה ברור מה הם, אם הם פונקציונליים או לא. אם מותר לגעת או לא, האם אני אמור להבין מה זה הדבר הזה או לא, האם זה מעביר תחושה, או תפקוד. למשל, מי שבודק את העניין של משקל דרך משקולות. מה זה משקל? איזו תחושה זה נותן? האם אפשר לייצג משקל? אם בשנה האחרונה ירדתי עשרה קילו, איך אפשר לייצג את זה באובייקט? אלו הרבה מחשבות, הרבה דימויים, הרבה סקיצות, ובשלב הזה שבו אנחנו מדברים אני עדיין לא יודע מה בדיוק יהיה בתערוכה".

זה מעניין.

"לגמרי. והדבר הכי מעניין מבחינתי הוא שאני בן-אדם נורא מחושב, נורא מסודר, הכל בזמן תמיד, הכל לפי הסדר, אני יודע את הכתבות שלי לחודשיים הקרובים, מעולם לא החמצתי דדליין, מעולם. ואני עושה מיליון דברים – אוצר, כותב, עורך – ופה פתאום הדבר הזה. היה רגע וחצי שפחדתי, כי פתאום חששתי שלא נספיק כלום, ואיך נספר על התערוכה לעולם אם רק ביום הפתיחה יהיו בה תוצרים".

מראה הצבה בתערוכה ״מוזיאון עיצוב״. צילום: אסף ורן ארדה

אני מבין את השאלות לגבי עיצוב, מה מעניין אותך לשאול ביחס לאמנות?

"כשנפתח מוזיאון העיצוב, עמדתי שם עם דמות בכירה בעולם האמנות. הוא הסתכל על העבודות ואמר לי, 'זה תמיד נורא פתטי שמעצבים מנסים לעשות אמנות'. אז אני אומר לאמנים, קדימה, בואו לתערוכה ותגידו את זה, אני קורא לכם. אבל זהו, שאנחנו לא רוצים לעשות אמנות, אנחנו מעצבים שבודקים תהליכים שמעניינים אותנו בעולם העיצוב. ואצטט את רותי דירקטור, שאמרה: 'אם האמן עושה את זה, זאת אמנות, ועדיין השאלה היא אם זו אמנות טובה או לא'. זה לא שאם אמן עכשיו עושה לך ארוחת בוקר ומכין חביתה אז זה מעשה אמנותי, אבל אם הוא נמצא באמצע גלריה ומזמין אנשים ועושה חביתה, אז זה מעשה אמנותי, יוצר עניין סביב פעולה אמנותית. השאלה היא אם הפעולה מעניינת או לא".

אם אקח את הסכימה שדיברנו עליה בקשר לתערוכות בוגרים, את מי התערוכה משרתת? את המעצבים הגרפיים? אותך? את בית-האמנים? את הקהל?

"גם פה כל התשובות נכונות, השאלה מה האחוזים בעוגה של כל צד שהזכרת. אני שמח שהתערוכה מוצגת בבית-האמנים כי בית-האמנים בדרך כלל לא פונה למעצבים, כמו שלא כל-כך תראה אמנים שמגיעים לתערוכות עיצוב. ואני לא מצליח להבין למה, אגב, כי אני כן הולך לתערוכות אמנות. ומובן שהתערוכה תשרת אותי ותשרת את המעצבים, בין השאר כי נתתי להם מסגרת ליצור, שזה מבחינתי חלק מאוד גדול מהעניין. רובם לא לקחו משהו קיים, אלא ראו את התערוכה כהזדמנות מעולה ליצור, סוג של פרויקט גמר: ליצור, בלי לקוח, ובסביבה תומכת".

***

התערוכה "מוזיאון עיצוב בבית האמנים" שאוצר יובל סער מוצגת בבית-האמנים, רח' אלחריזי 9, תל-אביב. נעילה: 5.10.14. שני עד חמישי, 10:00–13:00, 17:00–19:00, שישי, 10:00–13:00, שבת, 11:00–14:00