בוץ שמים עמוק

יפעת שטיינמץ משוחחת עם פרופ' חביבה פדיה על המתח שבין אסתטיקה לאתיקה דרך הארבעה שנכנסו לפרד"ס, הרבי נחמן מברסלב, חוני המעגל, לווינס וספר "הזוהר"

יפעת שטיינמץ: "אני רוצה לשאול אותך על המתח שבין אסתטיקה לאתיקה ועל האפשרות שהן משלימות זו את זו, כמו שאת נוהגת להדגיש בשיעורים על ספר 'הזוהר'. איך מכילים את שני ההפכים האלה? מצד אחד יש ב'זוהר' את כל התיאורים הוויזואליים של קדם הבריאה, ומצד שני הסכנה של ההגשמה, הסכנה מפני השטחת הא-לוהות האינסופית לדימוי חזותי מדומיין. אנחנו רואים בתרבות שלנו היום, עם כל המסכים והדימויים שמציפים אותנו, שהוויזואלי עלול לבלוע אותנו למין מצב נרקיסיסטי, כשאנחנו ניזונים ומזינים את האינטרנט בדימויים צפויים מראש. הוויזואלי קיבע אותנו, התרגלנו לקטיגוריות מסוימות של דימויים, ואנחנו לא רוצים להיפתח לקראת מה שהוא לא בהבנה שלנו".

חביבה פדיה: "כן. אני מאוד עסוקה עכשיו בשאלה הזאת של ההכרה. הטקסטים המיסטיים האלה של 'הזוהר' משקפים מצבי הכרה ותודעה שנעים בין תמונות שכל הזמן חרדות מהגשמה ולכן דורשות ממך לדעת לאיין אותן – לבין הקביעה שלעתים הדימוי המופשט יותר מכל הוא בעצמו סוג של נרקיסיזם. דווקא ביכולת לגשת אל המימד התמונתי, איפה שמתגלים הפנים, נעשית החריגה מן האני הנרקיסיסטי. אם להשתמש בניסוח הלווינסי, זוהי התגלות התביעה שבאה אלי מהפנים של האחר.

"א-לוהים הוא הזולת האולטימטיבי, זה שמזהיר אותי מיחס של בזות לזולת, לאחר. לפי הקבלה, השבר (הפגם של העולם) קשור בנרקיסיזם. לא נמצא בתפיסת היצירה של הקבלה האדרה של הנרקיסיזם כמו שאנחנו יכולים לראות למשל אצל כמה פסיכואנליטיקאים (פרויד, קריסטבה ואחרים), שלטענתם היוצר הוא נרקיסיסטי; לפי הקבלה, היוצר מגיע לרמה יותר גבוהה כשהוא משתחרר מהנרקיסיזם".

י.ש: "השאלה היא איך אפשר להשתחרר".

ח.פ: "אז כאן נכנסת האתיקה לתמונה. אפשר לא להסכים עם זה, אפשר לא לאהוב את העמדה הזאת, אבל בעצם הטיעון שניתן לדלות מהכתבים המיסטיים של היהדות הוא שהמודעות לזולת-אני (הזולת כסובייקט) מעלה אותנו לרמה יותר גבוהה של אסתטיקה, כזו שיש בה חמלה, שיש בה אתיקה. אני רואה את לווינס כממשיך רצוף של הגישה הזאת (אם כי הוא עוסק רק בפן אחד שלה)".

י.ש: "אחת המורות שלי בבצלאל, אמנית שגם נמשכת מאוד לרוחניות, מוצאת עניין מיוחד בעבודות שנותנות לצופה חוויה כוללת שהיא מכנה 'חוויה שאין לה שם', משהו שהוא מחוץ לקטיגוריות ולמלים. אבל לפעמים אני מרגישה שבחוויה הזו אין את האחרוּת, אין בה מפגש עם הזולת, דווקא בגלל ש'אין לה שם'; שבשביל מפגש צריך גם את הצמצום הזה של שם קונקרטי או פנים. אפשרות של פנייה".

ח.פ: "תראי, בחוויית ההתגלות, הרגע הנורא הוא הרגע שבו מגיעים למי שאין לו שם. בשיר שלי 'וידוי' זה הרגע של התזוזה של הווילון. במושגים של מדעי הדתות, רודולף אוטו קורא לזה 'הנומינוזי', שהוא בעצם ה'ללא שם', 'הנשגב' שהמודרניות כל-כך התפארה בו. העמדה של אוטו, וכנראה גם של המורה שלך, היא עמדה מודרנית. הפוסטמודרניזם מתנער מהעמדה הזאת (אגב, מודרניזם היא לא מלה גסה בעיני. אני חושבת שבתרבות כיום מתקיימות בו בזמן כל המגמות כסוגים שונים של נקודות מבט). בעצם, ההתגלות אף פעם לא יכולה לעמוד אם לא נלווה לה אלמנט של פרשנות".

י.ש: "והפרשנות היא מלים, זה כבר לא מפגש ויזואלי ישיר".

ח.פ: "את היחס בין ההתגלות או המקור, או בין הנורא ה'ללא שם' לבין הפירוש, או היצירה כ'קריאה בשם', אני יכולה להדגים עם סיפור הפרד"ס והארבעה שנכנסו אליו. לפי הפירוש שלי, הקיפאון הזה שמול ה'ללא שם' גרם לכך ש'בן-עזאי הציץ ומת' ו'בן-זומא הציץ ונפגע'; ואילו 'אחר' (אלישע בן-אבויה)… בעצם אני לא רוצה לדבר על 'אחר', הוא נתפס כהרואי בעצם המרידה ולכן כדגם של חילון.

"'אחר' הוא הרבה יותר מורכב. השבר של 'אחר' הוא שונה, הוא לא דומה לשבר של בן-עזאי או בן-זומא. הוא חשב שא-לוהים מעניש את עם ישראל. יש לי שיטה שלמה על 'אחר', אבל זה לא הזמן להאריך על זה. אני רק אגיד בקיצור שגם 'אחר' וגם ר' עקיבא עושים אקט של פרשנות למה שהתגלה להם, בעוד שנראה שבן-עזאי ובן-זומא נסחפו אל הנומינוזי שנותר 'ללא שם'. הם טבעו בבעתה או במתיקות שבחוויית ההתגלות.

"אני אגיד את זה בצורה קיצונית: בכל אמן יש ארבעת הטיפוסים האלה ביחד, והשאלה היא איך אפשר להגיע לאינטגרציה ביניהם. את שני הזוגות המנוגדים האלה (בן-עזאי ובן-זומא מול ר' עקיבא ו'אחר') אפשר להקביל לאמן הנרקיסיסטי לעומת האמן הפועל מתוך ארוס".

י.ש: "את מאפיינת את הטיפוסים האלה כך שר' עקיבא ו'אחר' הם המפרשים, ואילו בן-עזאי ובן-זומא הם החווים".

ח.פ: "לצורך הדיון שלנו, ההצצה יש בה את המימד האסתטי והנומינוזי. היא משויכת לבן-עזאי ולבן-זומא".

י.ש: "הגילוי של הנומינוזי נחשב מבחינתך להצצה?".

ח.פ: "זה ההתעכבות על ה'ללא שם', בלי הקריאה בשם. זה הפירוש שלי, את לא צריכה להסכים איתו. אני מנסה להציע מבנה כרגע; סיפור הארבעה שנכנסו לפרד"ס מכיל בעיני אינסוף אפשרויות, יש לי ספר שלם רק על הפרד"ס, אבל לצורך העניין שלנו אפשר להגיד שההצצה במובן מסוים היא להישאר רק בנומינוזי, בלי לרדת עם פרשנות. המלה 'הציץ' מסגירה את האסתטיקה הנרקיסיסטית במובן הזה. מעניין שגם 'אחר', ולא רק ר' עקיבא, באים אל ההתגלות עם העמדה האתית. לכן ר' עקיבא נכנס בשלום ויצא בשלום, ולכן 'אחר', שלא מצא התאמה אתית של שכר ועונש – נוטש. המתחים האלה מתקיימים בצורה דיאלקטית בכל יוצר. 'לרדת בשלום', כמו שר' עקיבא עשה, זה לנוע הלאה וחזרה לתוך המציאות. אחרי הרגע של הבעתה מול זה 'שאין לו שם', צריך להעז לקרוא לדברים בשם, כי לעולם אין להתגלוּת קיום בלי פרשנות. אף פעם אנחנו לא יודעים מה היתה 'ההתגלות הטהורה'. תמיד אנחנו נוגעים בפרשנות ובשפה. היחס הזה בין ההתגלות לשפה הוא עוד צורה של היחס בין האסתטי לאתי".

י.ש: "כשהמהלך האתי הוא בעצם החזרה לחיים, המעשה".

ח.פ: "כן, בדיוק. אתה כאילו לוקח אותו רגע טהור, עירום ומבעית, ואפילו שהוא נורא יפה כשלעצמו, אתה חייב לשתול אותו מחדש בתוך המציאות, בצורה שבה הוא הופך למקור חיים לך ולאחרים. אתה לוקח איתך הלאה 'קוד מקור'. וכשזו המטרה שלך, אתה כבר נמצא בעמדה האתית".

י.ש: "יש לך דוגמה ליצירה או ליוצר שעשו את המהלך הזה?".

ח.פ: "עולה לי הסיפור על חוני המעגל, כמו שמסביר אותו ר' נחמן מברסלב. חוני פוגש איש שנוטע עץ. הוא שואל אותו, 'למה אתה נוטע את זה? הרי העץ הזה יגדל רק עוד שבעים שנה. עד אז אתה כבר תמות ולא תהיה בעולם ליהנות ממנו'. ואז האיש עונה לו תשובה שמשקפת לדעתי את העמדה האתית, שהיא מאוד יפה: 'אני מצאתי את העולם עם עצים, ואני משאיר את העולם עם עצים'. כשר' נחמן בא אל האגדה הזאת הוא משתמש בה למטרה שלו, שהיא לספר סיפורים. ר' נחמן מדבר ב'תורה ס" (ב'ליקוטי מוהר'ן') על החשיבות שבלספר סיפור; מבחינת ר' נחמן, שיונק מ'הזוהר', הסיפורים הם כמו תמונות בחוויה האסתטית שלהם. ודווקא שם ר' נחמן מכניס את הסיפור של חוני המעגל. לפי הפרשנות שלי, 'תורה ס" היא תורה שבה ר' נחמן קובע את ההתאמה או את ההשלמה שבין העמדה האסתטית של הסיפור והתמונה לבין השליחות והייעוד שלהם (כי הסיפורים של ר' נחמן הם למעשה דרישה מרוככת לתיקון להתעוררות) – שזו העמדה האתית".

י.ש: "כשכתבתי על השירה שלך עבודה סמינריונית שמתי לב לשני דחפים סותרים, שאולי מבטאים את המתח שדיברנו עליו בין האסתטי לאתי. מצד אחד עולה מהשירים תנועה של רצון להתמזג עם האלוהות (הנומינוזי), במין שיכרון רוחני-אסתטי, ומצד שני יש חרדה עמוקה מהדבר הזה ורצון לשמור על הנפרדות שמאפשרת אתיקה. לדוגמה השיר 'בוץ שמים', שבו את מתארת מעין שחייה בבוץ שמימי, מין התאחדות כזו, ומצד שני יש לך למשל השיר 'וידוי', שיר מאוד חזק שבו את בעצם לוקחת צעד אחורה בחרדה מהמצב של ההתמזגות, ומבקשת דווקא את ההיבדלות שלך מהא-לוהי".

ח.פ: "בעצם מה שאת עושה זה קריאה, את מפרשת. בדברים שלך יש כבר את התשובה. בעצם זה שבחרת להעמיד את שני השירים האלה יחד, עשית בחירה, וזו פרשנות מאוד מקורית. זה מעניין שבחרת לשים את שני השירים האלה זה מול זה, כי בשיר של הבוץ יש תמונה, מרגישים את התמונה, יש את ההרגשה הזו של העננים הוורודים"…

י.ש: "משהו מאוד חושי"…

ח.פ: "ולכן, במובן מסוים, שם הא-לוהות מורגשת או נתפסת כ'יש', למרות הדחף להיטמע בתוכה. ואולי השיר השני, 'וידוי' – אני לא יודעת, אף פעם לא עשיתי את הרפלקסיה הזאת על השירה שלי. הראשונה שלחצה אותי לבצע את הקשר הזה היתה הלית ישורון בראיון עומק ל'חדרים 14', ואז התייחסתי לראשונה לקשר בין תובנות מחקר החוויה המיסטית לבין מעשה היצירה של השירה. אני בדרך כלל מציעה את התובנות האלה על תמונות מיסטיות אצל מיסטיקאים, אני לא כל-כך עושה את המהלך הזה על עצמי. השיר השני יותר קרוב לא-לוהות מטיפוס של 'אַין'. בשני השירים יש סוג של התאיינות, אבל אלו סיטואציות שונות".

י.ש: "ב'בוץ שמים' יש תחושה של התאיינות שלך, של הדוברת".

ח.פ: "נכון. התאיינות לתוך ה'יש'. האלוהות מורגשת כ'יש'.אבל בשיר השני, 'וידוי', האלוהות נחווית אולי כאיזשהו 'אַין'. אלו סיטואציות מאוד מורכבות. הדחף שמתבטא בשיר הזה הוא לא בדיוק להתערות אל תוך הא-לוהות, אלא כאילו לנשירה של כל המסך של העצמי. יש שם מתח עמוק בין שני טיפוסי דעת ויצירה. ייתכן שהוא קשור למתח הנצחי בין ארוס ותנטוס. לא כל-כך ניסיתי להתעמק בזה ביחס לשירים שלי, כי בחוויה השירית שלי, יש לי שירים שהם נעים בין החוויות של ההתגלות, ושם אני לא מנסה לפרש את עצמי".

י.ש: "את אומרת שאת לא מנסה לפרש את עצמך בשירים, אבל בדיון הקודם זיהית את אי-היכולת לפרש כמאפיין של החוויה הנומינוזית-אסתטית שעוד לא הגיעה אל האתיקה. קישרת את האסתטי-הנומינוזי אל מה ש'אין לו שם' ואין לו פרשנות, ואילו את העמדה האתית כיכולת לפרש. אבל בניגוד לבן-עזאי ובן-זומא, שהנשגב שיתק אותם, את כתבת ואף פירסמת את השירים, והם מופיעים בעולם ומתקשרים עם הזולת. אז שירה אולי עומדת בתווך שבין התדהמה-ללא-מלים שמול הנומינוזי לבין היכולת להוריד את החוויה בכל זאת לשפה? מין מצב של 'גמגום' יצירתי? ואולי הנוכחות של הזולת היא הכרחית ומהותית ליצירה; יש צורך בצופה המפרש בשביל להגיע למצב האתי. היוצר הרי לא באמת יכול לפרש את היצירה של עצמו. ואולי גם הבורא כביכול לא יכול לפרש את הבריאה שלו לבד, ולכן הוא זקוק לפרשנות האנושית המתבטאת בתורה שבעל-פה".

"בוץ שמים", חביבה פדיה

עמק שידים של קרעי רקיעים ורודים
תוך רקיעי בורות שחורים נבלעים
ותכלת עבה בולעים גומעים מקיאים בוץ שמים עמוק
לו הייתי רצה עכשיו שם ברום בתוך הבוץ המתוק
היו רגליי טובעות הייתי שוקעת תוך
בורות ורודים מתפלשת בתכלת זועפת של עבים אפלים
מתמוססת הייתי בשחור נגמעת לאטי באור
שוקעת נרדמת בחיק אלוהים
ולמחר זורחת רסיסים רסיסים
ועפעפיי הדבוקים היו נפתחים

"וידוי", חביבה פדיה

א

סלח לי א-דני כי בעומדי לפניך נדכה
נרעד וילון הלילה העבה
וחושך מחושך זז
ובמקום בו היתה האפלה חיוורת
סלח לי א-דני על כי לא קרבתי לראות
חרדתי פן
תמשכני ואהיה בך
אחוזה
חרדתי פן אצפה במרחב המואר
ואמנה אותו כמשך לכתי ממני אליך
חרדתי פן בתוך כך המשך יתקפל
חרדתי ממך
בעוון חיי

ב

חושך מחושך זז
במקום בו היתה האפלה כזזה
סלח לי א-דני על כי לא
קרבתי
חרדתי פן בעבותות אהבה
תמשכני ואהיה בך
אחוזה
חרדתי פן תתיר קשרי
ערפל
ואראה את המשך הצפוי לי אפל

חרדתי לאורי הזרוע עפר

סלח לי א-דני

ג

סלח לי א-דני
כי בעודי עומד לפניך נדכה
נרעד בי המסך העבה
וחושך מחושך זז
ובמקום בו הייתה האפלה שקופה
עמדתי רחוקה
מונה את משך לכתי ממני אליך
חרדתי פן בתשוקתי המשך יתקפל
ופתע אמצא בך תפוסה

***

שני השירים מופיעים בספר שיריה של חביבה פדיה, "דיו אדם", בהוצאת הקיבוץ-המאוחד, 2009.

השיחה התפרסמה ב"אחד בפה, אחד בלב", פרויקט דפוס, מקבץ יצירות, שירה והגות מאת בוגרי מחזור 2014 במחלקה לאמנות בצלאל – חוברת המאגדת בתוכה טקסטים אשר הוזמנו ונכתבו על ידי סטודנטים בשנה ד', בוגרי בצלאל, אמנים ואמניות בתחילת דרכם. הטקסטים מבקשים לפנות מתוך האקדמיה החוצה, בפעולה של הרחבה והתכנסות, כשהם מקיימים תנועה בין הרצון לשחרור תודעתי והרצון לשחרור פיזי.