רועי מעין, אתה מציג תערוכה בשם "ללא חומרים משמרים" בגלריה פריסקופ. ארז מעין, אתה אוצר את התערוכה. אתם אחים. הציגו את עצמכם.
רועי מעין: "אני קדר, עובד עם חומר קרמי, ומנקודת המוצא הזאת אני פועל גם במדיות אחרות, ובהן וידיאו, פרפורמנס, כתיבה ואוצרות. הרוח שמלווה אותי היא של היותי קדר. ההשכלה שלי בתחום התחילה מגיל שמונה, אז הלכתי לחוג בבית-הספר, ומאז לא פסקה האהבה שלי לבוץ. ידעתי מה אני רוצה לעשות, שזה מה שאני עושה עכשיו, בערך בתיכון. אני זוכר שיחה ספציפית עם אמא שלי במטבח, בתאורה ולבוש ספציפיים. i'm very lucky בעניין הזה. חברים שלי עד היום לא יודעים מה הם רוצים לעשות".
ארז מעין: "הלכתי איתו לאותו חוג ולא התמדתי. הלכתי לחוגים אחרים ועשיתי תואר שני בביוטכנולוגיה של הצמחים, שם הבנתי שאני לא רוצה ללמוד ולעסוק בביולוגיה, ועברתי ללמוד משחק. למדתי שלוש שנים תיאטרון והמשכתי לדוקטורט בפרפורמנס, שעכשיו אני כותב אותו. במקביל אני יוצר עבודות פרפורמנס ופועל כדרמטורג בתיאטרון ותיאטרון-מחול, וכמרצה".
מתוך התערוכה של רועי מעין "ללא חומרים משמרים", גלריה פריסקופ דצמבר 2013- ינואר 2014 אוצר ארז מעין. צילום: הגר ציגלר
רועי: "ארז הוא קדר בלי להיות קדר. כלומר, הוא מכיר את הטרמינולוגיה עד המילימטר האחרון, כמו שקדרים ותיקים לא תמיד מכירים, בעיקר כי העבודה שלי היא מאוד טכנולוגית, מעמיקה בתחום של חומרים, ואם אני רוצה לנהל שיחה מעמיקה שהיא גם תיאורטית, צריך להכיר את הטרמינולוגיה, וארז מצוי שם בפרטי הפרטים. בפרויקט הספציפי הזה, אני קדר יוצר שנכנס לסטודיו ומבין את החומרים, וארז הוא האוצר, כותב את הטקסט, שואל אותי את השאלות הנכונות, מלווה את התהליך היצירתי".
אוצרות לא מתמצה בכתיבת הטקסט ושאלת השאלות.
רועי: "בטח בהקשר הזה, כשממילא הכל קרוב ומאוד אישי, התכנים הם מעבר לצורניים או טכנולוגיים. הם גם נוסטלגיים ומשותפים לשנינו, ולכן הרבה נעשה ביחד".
ארז: "הדיאלוג הצמוד נמשך בכל שלבי העבודה, מרמת הקונספט דרך רמת הביצוע ועד רמת ההצבה. מבחינת התוכן, הביוגרפיה המשותפת משמשת עוד סוג של חומר ומקבלת ביטוי גם באופני הייצוג עצמם, בעבודה הזו וגם בעבודות אחרות שלנו. מערכת היחסים וההיסטוריה שלנו הן החומר, אבל לא כמשהו מצומצם שהוא רק שלנו, אלא כאיזשהו סמל של ביוגרפיה של דור מסוים. הסמל הזה מקבל מקום נארטיבי וגם חומרי-צורני במיצב הזה, ומקבל ביטוי אחר בעבודות אחרות שלנו, בווידיאו או פרפורמנס".
אתם מצליחים להסתכל על זה בצורה כל–כך חיצונית? גם אחים, גם תוכן שמגיע מהמשפחה, אלו המון אמוציות.
רועי: "על פניו התשובה היא בוודאי לא. אנחנו כן מנסים לפעמים להתרחק מהקונקרטי ולהסתכל, ואנחנו גם מדברים עם אנשים מבחוץ על העבודות".
ארז: "זו שאלה שאני שואל את עצמי גם כשאני עובד כדרמטורג, אם אני באמת מסוגל לקחת את המרחק הביקורתי הזה ולבחון את הדברים באופן אובייקטיבי. המושג אובייקטיבי הוא מראש בעייתי, אתה תמיד בעל אג'נדה. אני מנסה לקחת זווית שהיא ביקורתית דווקא מתוך העשייה. להצליח להיות בתוך איזה גם-וגם כזה, לשמור על עין בפנים ועין בחוץ. אם זה אפשרי או לא, אני לא יודע לענות לך. אני גם לא בטוח שאני צריך לכוון למקום האובייקטיבי הזה. דווקא תחושת השייכות, המחויבות, החלק מ… היא מאוד משמעותית לעשייה עצמה. אני מאמין שאוצרות, וגם דרמטורגיה, ובמובן הזה הן חופפות, הן סוג מסוים של יצירה. זו לא רק העין החיצונית והמבקרת, זו שותפות אמיתית בתוך מהלך, וברגע שיש שותפות, אין אפשרות להיות באמת בחוץ".
רועי: "הכוח הוא ההבנה המשותפת שלנו, הזכרונות והידע המשותפים. אני מקווה שהם כוח ולא מכשול".
מתוך התערוכה של רועי מעין "ללא חומרים משמרים", גלריה פריסקופ דצמבר 2013- ינואר 2014 אוצר ארז מעין. צילום: הגר ציגלר
אתם בוחרים לקחת פה סיכון מבחינת הקשר האישי לעבודה.
ארז: "מצד אחד, ומצד שני התערוכה הזו, מעבר לזה שהיא תערוכת חומר, היא סוג של מיצב, יש בה אלמנט פרפורמטיבי. היא לא רק אובייקטים נפרדים. היא בהחלט אמורה לפגוש את הצופה ולייצר איזושהי חוויה בכאן ועכשיו שהיא מעבר לחוויה אסתטית. במובן הזה כן יש משהו באיכות המשפחתית, האינטימית. אני מאמין שהיא מייצרת משהו אצל אנשים אחרים".
רועי: "המשפחתיות משמשת נושא וגם חומר בעוד אופנים בעבודות אחרות שלנו, שבהן אנחנו משתפים פעולה בעוד אופנים, לדוגמה בעבודת הווידיאו 'Beet Salad'. אחד הזכרונות המוקדמים שלנו כילדים בהוד-השרון הוא טקס אכילת הסלק וההתפעמות מצבע השתן אחרי האכילה. בעבודה הזו לבשנו את חולצות בית-הספר ויצאנו למסע בן 18 שעות בין פסאז' הוד לרחוב השרון ובחזרה, כאשר בכל שעה אכלנו סלט סלק ובכל חצי שעה השתנו במקום שאליו הגענו, שתן שהלך ונצבע לאורך היום. באופן הזה 'סימנו' את הטריטוריה התל-אביבית כשלנו, על זכרונותינו וחוויותינו המשפחתיים. התוצאה היתרגמה לווידיאו".
ארז: "בעבודה אחרת שלנו, 'White Cube #2', נכנסנו ביחד לקובייה לבנה במרכז העיר קלוז' למשך 28 שעות עם 200 ק"ג חומר קרמי. במהלך השהייה ביצענו פעולות שבוחנות את המתח בין חלל-זמן-חומר ומולם מערכת היחסים שלנו. פרפורמנס המשך הזה בחן את עקבות הפעולה על מערכת היחסים המשפחתית, כשהמרחב והחומר משמשים מתווכים. העוברים ושבים הוזמנו להביט בנעשה דרך החלון או דרך אלבום פייסבוק שאליו העלינו בכל שעה תמונות".
מתוך התערוכה של רועי מעין "ללא חומרים משמרים", גלריה פריסקופ דצמבר 2013- ינואר 2014 אוצר ארז מעין. צילום: הגר ציגלר
עשיתם ערבוב של מושגים והגדרות. גם פרפורמנס, גם דרמה, גם אמנות, חומר, אוצרות והמשפחה… יש תחושה שאתם רוצים שהדברים פה יהיו בבלגן ובזליגה.
רועי: "לא בבלגן, אבל אנחנו לא רוצים שהם יהיו תחומים באופן שמגביל אותנו. זה לא שאני מחפש את הבלגן ועושה מישמש מכוון, אנחנו פועלים כפי שמתאים לנו, ולא כובלים את עצמנו למתודה ספציפית כי היא מקובלת יותר".
מהבחינה הפשוטה של הדברים, מי שמבין את ההגדרות גם יודע להבין מה יש מולו, וכשאין הגדרות זה נהיה הרבה יותר מסובך.
רועי: "זו שאלה שאנחנו דנים בה במשפחה שלנו, אם אנחנו צריכים להכין את הצופה לקראת מה שהוא חווה מבחינת השיח והז'אנר, או שאנחנו צריכים לתת לו לחוות איזושהי חוויה אותנטית ראשונית בלתי נגועה, כשהכנו לו את הפלטפורמה לאותה חוויה. אני לא חושב שאני צריך לדברר ולהסביר לך. אל תבין. בוא תקרא ותחקור ותעבוד".
ארז: "אני באמת חושב שיש משהו במה שאנחנו מייצרים שהוא נגיש, גם בזכות האלמנט הפרפורמטיבי בעבודה, וחוץ מזה, זו בסופו של דבר תערוכה של אובייקטים. הפרפורמטיביות שהבנת אותה, מטרתה לייצר חוויה ראשונית אישית ובלתי מתווכת, כך שגם כשהמשפחה מגיעה לראות, למרות כל החששות המוקדמים שלה, היא חווה משהו באופן ראשוני".
רועי – ספר על התערוכה.
רועי: "התערוכה הזו היא תערוכת יחיד שלי, השנייה שלי פה בגלריה פריסקופ, והיא עוסקת בזיכרון, ובזיכרון של אכילה, האכלה והזנה. נמצאות בה הנשים של חיי, שתי הסבתות שלי, אמא שלי ואשתי. בגלל שהזיכרון אישי ורחוק, משהו עבר על האוכל הזה, על הזיכרון הזה, הוא תסס וגלש, נאכל והרקיב ונבלע. אמנם לא ייצגנו את האוכל כגל זבל או בארכיון מאובק, אבל אם מסתכלים בפרטים, הם לא נעימים, לא מגרים לאכול, רק קצת, וכך גם הזכרונות שלי".
מתוך התערוכה של רועי מעין "ללא חומרים משמרים", גלריה פריסקופ דצמבר 2013- ינואר 2014 אוצר ארז מעין. צילום: הגר ציגלר
ארז: "התערוכה הזו בהחלט מנסה לייצר איזה סוג של דיסוננס בין המוכר ללא מוכר, בין הנוסטלגי למאיים. מאיים מתוך הפער, מתוך השינוי הקטן הזה מהמוכרות שלו, שהיא באמת משחקת על הסקאלה בין היסטוריה קולקטיבית להיסטוריה אישית. בין טעים לדוחה, בין שלנו האינטימי לבין זה הקולקטיבי. נוכחות ארבע הנשים האלה בפורטרטים המביטות בחלל מלמעלה, סגורות מסביב בלָאסְטֶר זהב, כמעין איקונות קצת נוצריות אבל מאוד ישראליות, מנחמות, מזינות, מחויכות, אבל עדיין חומר וגלזורה. חומר שבסקאלה של החומרים נחשב חומר קר. אגב, הן היו נוכחות מאוד בערב הפתיחה – הן לקחו חלק פעיל אל מול הקהל. שלוש מארבע הנשים האכילו את הבאים במאכלים שהאכילו אותנו בתור ילדים".
מה אתם מצפים מהאנשים שיגיעו לתערוכה?
רועי: "שיהיו חלק מהדבר שקרה במעבר מממשות לזיכרון – בין החוויה להתגלמות שלה בחומר, כפי שהיא מתבטאת בעשייה שלי היום, שחלקה נראית פה מאוד חזק בהקשר החומרי. יש פה עבודה אינסופית של עיסוק והרחבת עולם החומר בספקטרום החומרים, שהוא רחוק מהברור מאליו, מהמסורתי. יש פה יתדות חזקות בתוך עולם האמנות והעיצוב, ואני מקווה שגם בתוך עולם החומר. יחד עם זאת, יש כאן משהו שהוא מאוד שלי בבחירות הספציפיות ובעיבוד שלהן".
ארז: "נדמה לי שהמטרה באקט המאוד פרפורמטיבי של ההאכלה היא לייצר קשר דווקא דרך מדיה אחרת, מדיה ישירה יותר וכמעט נטולת תיווך. לחזק עוד את המימד המשותף של ההיסטוריה הזו, ולהראות אולי באופן כמעט ליטרלי את הרדוקציה שעובר האוכל המסוים הזה".
זה באמת אותו האוכל שאכלתם בילדות?
רועי: "בטח, אבל לא ככה. אני לא יכול להגיד שזה מה שאכלתי כל צהריים. זה לא שאת כולם באמת אכלנו, כמו שהם סימנים של תקופה מסוימת, זיכרון של מעמד ומקום. אין פה אוכל נורא זול או יקר, ואני בטוח שבני התקופה שלי יכירו אותו למרות שאין פה חיקוי חומרים מכל סוג שהוא".
ארז: "גם אם הם לא יזהו, ואני חושב שבמרבית המקרים האובייקטים אפילו לא אמורים להיות ממש מזוהים, כל צופה מוזמן לקחת את זה למקום שלו. כל המאכלים עברו תהליך של הזרה – תסיסה, דעיכה, ריקבון, בעבוע. הכל מצוי על הגבול בין מוכר ללא מוכר, וככאלה הם יכולים לעורר נוסטלגיה למוכר ואי-נחת מאיך שהוא נראה היום".
בואו נדבר על תהליכי עבודה וחומר.
רועי: "מה שמאפיין את העבודה שלי הוא שאני עושה ניסויים. כל החיים שלי מלאים נסיונות, ובטח ב-15 השנים האחרונות מאז הלימודים. כמה מהם מוצגים עכשיו בתערוכה. כמה מהניסויים פה היו לעבור את קצה גבול היכולת של היפה, המסודר, הנקי, הברור מאליו והמאוד מזוהה של החומר, ולהגיע למצב שהוא כבר על סף וכמעט נעלם. יש פה בלי סוף אי-הצלחות, חלקן הקטן אתה רואה, את חלקן ודאי שאתה לא רואה. זה גם עניין של קריאה, מה מוצלח ומה לא מוצלח, מה הוא אסון ומה היא הצלחה. אני אוהב את זה. בוא נגיד שאני לוקח את זה עוד כמה צעדים קדימה, אפשר להיות בקדרות הרבה יותר בטוח, במקומות הרבה יותר שלווים, אני בוחר לא להיות בהם".
מתוך התערוכה של רועי מעין "ללא חומרים משמרים", גלריה פריסקופ דצמבר 2013- ינואר 2014 אוצר ארז מעין. צילום: הגר ציגלר
כאחים, תיאור העבודה המשותפת נשמעת לי כל–כך אידילי.
רועי: "לא לא, אוי ואבוי. בטח אין אידיליה, וממילא ארז ואני לא מייצגים אחת כזו".
ארז: "הקשר הזה נבנה בעמל, במשך תקופה ארוכה, וכבר הרבה מאוד שנים הוא אמנם לא אידילי, אבל כן יש סוג של סימביוזה ושיחה מעמיקה".
רועי: "גם בדיאלוג האמנותי אנחנו מצליחים למצוא שפה משותפת ולפנות זה לזה את המקום".
אני רוצה לדעת, רועי, מה הופך את זה לעבודה שלך. זה נשמע מאוד מחובר לארז.
רועי: "גם אם גדלנו עם התערוכה ביחד, אני הבאתי את החומר".
ארז: "ההזמנה שלי לבוא להיות אוצר שלו גם קשורה בתכנים, ברעיון שהגיע מעולם התוכן שלו. וכמובן שגם הטכנולוגיה, הטכניקה, השפה והאסתטיקה כולן שלו".
איפה אתם לא מסכימים ביניכם, איפה המתחים כאחים נכנסים לעבודה המשותפת?
רועי: "אני לא יכול להגיד שאני בן-אדם בלי אגו, ודווקא בדיאלוג האמנותי בינינו, כאנטיתזה ליחסים שלנו, אנחנו נוטים לוותר ונורא לסמוך זה על זה".
ארז: "לפעמים זה באמת מאוד אמוציונלי. אני בוויכוח מסוים יצאתי החוצה כי לא יכולתי לשמוע יותר את הקול שלו, ובסופו של דבר ויתרתי לא כי הוא התיש אותי, אלא כי באמת חשבתי שהוא צדק".
רועי: "וגם אנחנו כל-כך מצויים אחד בתוך הראש של האחר, שכבר באמת אין קטבים כל-כך חזקים".
ארז: "אני גם מבין את היצר העיתונאי שלך לברר את הדרמה המשפחתית, ובהרבה מקרים היא אכן נמצאת שם. אבל היא לא דרמה במובן של טרגדיה, אלא בתוך שיח על האמנות".
בואו נדבר על המקום של חומר בתוך השיח הרחב.
רועי: "בקרמיקה הדיבור הרווח הוא שיש מין תקרת זכוכית, שאמני קרמיקה לא ממש יכולים להציג בממסד האמנותי הרחב. תודה לאל שעכשיו יש את בית בנימיני, שבו הצגתי ובו אני גם מלמד. ובכלל שמחה גדולה מאוד שיש סוף-סוף פלטפורמה חשובה וטובה לתחום. אבל אני חושב שדווקא זה שאני לא מתייחס לקרמיקה כאל מקום נורא סגור ומגביל את עצמי לעשיית אובייקטים הופך את העולם לפתוח בפני ובפני החומר. מבחינתי, תקרת הזכוכית הזאת לא קיימת, היא בכיינות לשמה".
ארז: "החומר לא מודר ולא מוזז הצדה לטובת מדיומים אחרים ולא חווה איזו רדוקציה, אלא להפך, הוא מוגש באופנים חדשים, הוא נתפס דרך פריזמות חדשות".
מתוך התערוכה של רועי מעין "ללא חומרים משמרים", גלריה פריסקופ דצמבר 2013- ינואר 2014 אוצר ארז מעין. צילום: הגר ציגלר
ובכל זאת, אתם מזהים שיש יותר שיח אמנותי על קרמיקה?
רועי: "יש משהו נורא משמח שאני נורא גאה בו, יש יותר כתיבה בעולם הקרמיקה, יותר מגזינים וספרות מקצועית. אחת הסיבות לכך שהמעגל מתרחב זה שקרמיקה היא כבר לא משהו לקרמיקפילים למיניהם. מעבר לזה יש גם הפלטפורמות, ביניהן גלריות לקרמיקה ומוזיאונים שמתמחים בקרמיקה. היום מציגים תערוכות היסטוריה של קרמיקה ותערוכות עכשוויות. וחוץ מזה אתה רואה לא מעט קרמיקה במוזיאונים שלא מגדירים את עצמם כאלה, ואני שמח להיות חלק מהעניין הזה. אם אני משתתף בפסטיבל פרפורמנס בצ'סטר, אנגליה, עם עבודה שהיא חומר, אז הנה אני עם הקרמיקה באכסניה שהיא פרפורמנס פר-אקסלנס".
ארז: "הקרמיקה עזבה את הדימוי של הכד והפכה להיות עוד חומר בתוך שיח רחב. מבחינת יצירה תלת-ממדית היא הפכה להיות חומר מאוד משמעותי, עם היתרון שיש לו גם היסטוריה מאוד משמעותית".
יש לתערוכה הזו איזשהו המשך באופק?
ארז: "התשובה היא כמובן שזה שלב בדרך אל. בתיאטרון ומחול תמיד המופע הוא קפיאה של רגע מסוים במהלך החזרות. אם היינו ממשיכים עוד חודש, זה היה נראה אחרת לגמרי. האוכל והמרחב המשפחתי ימשיכו איתנו, כנושא וגם כחומר, וכמובן המדיום הקרמי".
רועי: "אם אתה שואל במובן הקונקרטי אז כן, אנחנו הולכים לעשות עבודות נוספות בארץ ובחו"ל ואנחנו כבר פועלים לקראתן. אם אתה שואל לגבי עשייה משותפת, אז גם, זו נקודה על רצף. אם תראיין אותנו בעוד חמש שנים, אז עוד כובע שאוכל להציג את עצמי בו יהיה כקו-ארטיסט לאח שלי, כלומר כבר יהיה מאחורינו גוף עבודות כיוצרים ביחד".
ארז: "האופק הוא שיהיה כיף, שיהיה עניין, התלהבות, בפירוש, שיהיה רצון להמשיך לעבוד ביחד. זה גם הדלק בשביל היצירה".
* הראיון עתיד להתפרסם בגליונו הקרוב של כתב-העת לאמנות "1280°c", בעריכת טליה טוקטלי.
