להפסיק עם השעיית אי האמון

רן בראון וענבל יעקובי בשיחה עם הבימאית נאוה פרנקל, אמנית המיצג עלית קייז והכוריאוגרף רותם תש"ח – שלושה יוצרים-מופיעים שהפרפורמרים בעבודתם אינם מייצגים דמות בדויה בהכרח, אלא את המופיעים עצמם. מתוך מעקף – כתב עת מקוון למחול, תיאטרון חזותי ומיצג.

באיזה אופן נוכח בעבודות שלכם נושא הגליון – אותה "דמות לא-דמות" מדוברת?

רותם: הופעתה של ה"דמות-לא דמות" בעבודות שלי הגיעה דווקא מתוך המעורבות שלי בגוף הרוקד, הביוני, הווירטואוזי, זה שמגיע מן מהספקטקל. זה גוף שהוא לא אנושי, הוא על טבעי, הוא מאוד מרשים, אבל בעצם אין לו קשר למציאות יומיומית ולאנשים רגילים. בשלב מסוים הייתה לי תגובת אנטי לזה, הגוף הזה הפסיק לעניין אותי כמושא של הערצה או תאווה, והופיע יותר ויותר המקום של לא לעשות הצגות, לא לגלם שום דמות, לא לעשות הצגות על משהו שאני לא, לא עוד גוף לא אנושי, אלא להביא ריאליזם שאני יכול לעמוד מאחוריו במאה אחוז, כי אני יודע בעצם שחומר הגלם הוא אני, אז האינפורמציה הופכת אמינה באופן מיידי, האופציות לשקר לכאורה מאוד מצטמצמות, נעלמות מעל פני השטח, כי לא משנה מה אתה מביא הוא אמין במובן הפשוט של המילה. הניסיון שלי הוא לעשות מחול שהוא מתקשר, כזה שבו אתה נותן את עצמך בחשיפה מקסימלית, מביא את עצמך כמושא אל הבמה. בשתי העבודות האחרונות שיצרתי, ב"קורפורפוליס" וב"אנדרטאות", יש ניסיון להביא את הפרפורמרים כאנשים ולא להציג דמויות בימתיות גדולות מהמציאות. זה ריאליזם עכשווי. זה גם נסיון להשתמש במחול בשביל לתקשר, לא ליצור מחול אבסטרקטי, צורני, מופשט, ולהשתמש בחיים שלנו כחומר גלם לעבודה.

נאוה: בעבודות מהסוג הזה לא תמיד קיים טקסט, וגם כאשר הוא קיים, הוא נכתב תוך כדי עשייה. למבצע אין דמות כתובה – הוא צובר את עצמו לאט ובסבלנות. זה שונה באופן מהותי מדמות שקיימת קודם לכן. בעבודות שלי יש ניסיון למצוא את הקווים המאפיינים את ההתנהגות של מי שעומד מולי, את תנועות הגוף, האבנים הקטנות שמרכיבות התנהגות אנושית. זה תהליך שבו יש ניסיון לאתר איזו מהות פנימית, אבל גם כזו שיש לה ביטוי חיצוני שמשמש אותנו על הבמה. הדמות נרקמת לאט, זה לא המבצע כישות אובייקטיבית קיימת מראש, זו ההתנהגות שלו, שאני זיהיתי ועשיתי בה שימוש. מה שמעניין בעיניי הוא שה"דמות" שמגלם המבצע נמצאת בסופו של דבר על הקשת בין הבמאי למבצע. נכון, זה יכול להיות כל אחד מהשניים, אבל זה יכול להיות גם בביניים. למעשה לא מודבר כאן בשאלה "על מי העבודה?", דווקא המרווח בינינו הוא המעניין.

עלית: העשייה שלי הגיעה מתוך חיפוש אחר משמעות, אני זוכרת שעמדתי מאחורי הקלעים של הצגה שהשתתפתי בה בלונדון, והיה רגע שבו פשוט לא הבנתי מה אני עושה שם, הרגשתי שאין לזה משמעות והבנתי שאני לא יכולה לעשות משהו שאני לא מאמינה בו. אין משמעות בעיניי להגיד משהו שלא ממש מדבר אליי, משהו לעוס, שכבר נעשה. ב-11 השנים האחרונות אני עובדת בשיתוף פעולה עם פרטנרית (Anton Mirto). הפרויקט הראשון שלנו נולד מתוך הרצון לומר את האמת, להסיר את כל המסכות. הייתה לנו הזדמנות לומר כל מה שרצינו לומר ועוד לא אמרנו. הנושא העיקרי היה ההבדל בין מציאות לפנטזיה, ועם זאת היה לזה סגנון מסוים, זה לא היה נטורליסטי. החומרים שלנו הם אישיים, ועוסקים לרוב ברגשות. בכל פעם הפורמט משתנה, מתפתח. כך למשל יצרנו עבודה מתוך מחשבה על השיחות שננהל בינינו כשנהיה זקנות, ונהנינו מזה מאוד, ואז שאלנו את עצמנו "למה אנחנו? אולי נעבוד עם אנשים אמיתיים, זקנים?".

יצרנו אז עבודה עם אישה בת 87 שעסקה בפחד מזיקנה, וזה היה כל כך נחמד לעבוד עם בנאדם שהוא לא שחקן – אז התחלנו לעבוד עם קבוצות גדולות יותר של אנשים שהם לא שחקנים, קודם כל עשרה ובהמשך גם ארבעים איש בקבוצה. המשמעות הייתה קודם כל לעבוד עם אנשים שהם לא פרפורמרים, זה חלק מהעניין, כי כן יש איזה עניין מרתק לראות אדם, ולתת לקהל את ההזדמנות לראות אותו – ברחוב אנחנו לא מסתכלים על אנשים, אבל כשהם על הבמה יש לנו אומץ להביט בהם. במקביל אנחנו תמיד מבקשות לעבוד עם רגשות אמיתיים כמו הפחד הכי גדול, הצורך להיות חופשי ועוד המון שאלות שאין לנו תשובות עליהם. 
דוגמה נוספת היא עבודה שעסקה באחריות, שבה כל מה שעשינו במשך שעה הוא לבקש סליחה על דברים אישיים ופוליטיים כאחד. בתחילה הקהל צחק, אחר כך נעשה שקט, וברגע מסוים נכנס למצב מדיטטיבי, ומתחיל לחשוב על כל הסליחות שהוא צריך לבקש בעצמו. העניין הוא לא רק להיות אני, אלא גם לגרום לקהל לחשוב אחרת על הדברים – זה העניין של המשמעות בעיניי. אני גיליתי שכשאתה עושה משהו אמיתי – זה עובד. זה מתקשר. האמת משותפת לכולם. 
רותם: אני מרגיש שבעצם זה מין צורך להפסיק עם השעיית אי-האמון. לא ליצור עולם שאתה צריך לטרוח להתנתק מהמציאות הרגילה שלך על מנת להיכנס אליו, אלא להפך – לשים את העולם הרגיל כמות שהוא, ולטפל בו, לשאול את השאלות עליו, להשתמש בחומר היומיומי, האמיתי, להשתמש בבשר עצמו ולא להמציא בשר חדש.
עלית: זה גם ממכר. פתאום כל דבר תיאטרלי מדי מרגיש לך שהוא לא עובד.

מתוך: הנוטה למות - על מקומו של געגוע. בימוי: נאוה פרנקל

האומנם קיים הבדל בין דמות כתובה מראש לבין דמות שנכתבה במהלך תהליך? בסופו של דבר מדובר הרי בדמות כתובה, בין אם זה המלט ובין אם זו נאוה?

נאוה: גם לעלות בתור נאוה אני לא עצמי. זה יותר דומה להמלט. אני לא אני עצמי. זו אני על במה…

עלית: זו את על הבמה, בסיטואציה מסוימת ובזמן מסוים…

נאוה: במובן מסוים זה בסך הכל הבסיס. זאת אומרת, כל אחד מאיתנו משתמש בזה אחרת, בהיות ה"לא דמות" הזו, ב"לא דמות קלאסית". מה שמעניין אותי הוא לאן מניעים את זה, מה קורה עם זה? זה רק הבסיס. זה חלק מהפודיום, כמו אור וחושך, עכשיו מה קורה עם זה? מה מדברים עם זה? זה מאפשר דברים שהקלאסיקה לא תאפשר. זה מה שמרגיש לי מעניין. כשאני בונה דימויים תיאטרליים כאלה, קשה לי לקרוא לזה אוטוביוגרפיה, זו לא האוטוביוגרפיה שלי על אף שיש שם הרבה אלמנטים כאלה, כאלה שהשתרבבו לתוך הדימוי בגלל שזו אני שעושה את זה, אבל זו לא המטרה, זה האמצעי שלי. אם באתי מבית דתי אז קל לי יותר להפיל ספר מהשמיים מאשר משהו אחר, אני יודעת להגיד עם זה משהו.

עלית: אני מסכימה עם נאוה. עשיתי פרויקטים שאי אפשר לכנות אותם אוטוביוגרפיים אבל הם כן עושים שימוש במצב מסוים כמו למשל בבטן ההריונית שלי או בבני שנולד מאוחר יותר. מה שמעניין בעיניי על הבמה זה יחסים, בין הפרפורמרים על הבמה או בינם לבין הקהל. זה נכון שיש בסופו של דבר טקסט כתוב, ויכול להיות גם שאני לא אופיע בבגדי היום יום שלי. יצירה כזו לא חייבת להיות אחד לאחד עם החיים, נטורליסטית, העניין הוא שהבנייה של העבודה, בגלל שאנחנו היוצרים שלה, בניגוד לקלאסיקה, נעשית מתוך עולם האסוציאציות שלנו, הפורמט או הסטייל יכול להשתנות, אבל הפנטסיות האלה – הן האמת שלנו.

רותם: אני מרגיש שיש הבדל גדול באופן ההופעה שלי כפרפורמר כיום לעומת איך שהופעתי בעבר, למרות שיכול להיות שאני נראה בדיוק אותו דבר. בכל התקופה שרקדתי אצל ענת דניאלי ביליתי את הזמן במודעות מאוד גדולה לאופן שבו אני נתפס מבחוץ, בתוך הקראפט של הפרפורמנס הייתי שקוע בנצפות, בנראות. בעבודות האחרונות שלי, כשאני על הבמה, אני לא עסוק בזה, זה לא מטריד אותי. משהו בזה שזה אני, אפילו אם זו הדמות של "אני", מאוד מקל עליי והופך את הפרפורמנס לספונטאני. יש פרפורמנס, אני כן עושה מניפולציה לשרירי פנים, אני עושה את עצמי, אני מציג את עצמי, אבל זה נעשה במאמץ פחות גדול וכמעט בלי תשומת לב, אשר מוקדשת כעת להקשבה לדברים שאני אומר- אני מסוגל לשמוע את מה שאני אומר ולעקוב אחרי ההיגיון של הדברים, אני הרבה פחות עסוק בשאלה אם אוהבים אותי עכשיו או לא אוהבים אותי עכשיו. אני יכול להיות פתוח יותר מבחינת נוכחות. הפרצופים המבולבלים שלי יכולים לצאת, אני לא צריך לצנזר אותם כי אני לא צריך להיות שום דבר. אני כבר שם. זה מאפשר לי להיות נוכח בצורה עשירה יותר.
עלית: אתה בעצם משמש כלי שמשרת רעיון או אמירה, שאלה שאתה רוצה להעלות, מחשבה.

נאוה: לפעמים זה יכול לקרות בלי שאתה עושה שום דבר באופן אקטיבי, זה קרה לי לאחרונה בעבודה על "הנוטה למות" – יובל מסקין, לבוש טרנינג צהוב, מוציא מהכיס אפרוח. זה מספיק. אמרת משהו על הבנאדם הזה. זה לא הוא אמר על עצמו, ולא אני עליו. משהו מהאיש הזה עובר. זו תמונה שלמה. איש גדול וצהוב עם משהו רך וקטן וצהוב. זה מדבר גם על הפרפורמר. זה גם מכריח תנועה מסוימת. אלה דברים מאוד פשוטים, אבל אתה רואה אותם, זה דבר חי, לא צריך דמות…

איך מושפעות דרכי העבודה שלכם מהגישה הזאת? איך בעצם אתם עובדים עם הפרפורמרים שלכם?

רותם: "קורפורפוליס" נולדה מתוך המון שיחות, שבהן שאלתי את כרמית (בוריאן) שאלות לגבי חייה, והתשובות שלה יצרו את הטקסט. בתחילה היו לה חששות לגבי הדיבור על במה, וזכור לי שאמרתי לעצמי: "אני אביים אותה, אני אראה לה איך עושים את זה", אבל ככל שנכנסנו לתוך התהליך, הבנתי שאסור לי לעשות את זה, הבנתי שכל הגמגומים, כל המקומות שהם חלשים כביכול הם למעשה המקומות החזקים – אסור ללטש אותם, הם הכי מעניינים.
נאוה: כשאני עובדת עם שחקנים, אני מנסה לזהות את סוג התקשורת בין המבצעים (הוא תמיד שונה מאדם לאדם), ובו אני מנסה לעשות שימוש, לפעמים להקצין, מתוך ניסיון לתת ביטוי לרגשות אנושיים מאוד בסיסיים: אני מפחד, אני כועס וכן הלאה. מן הסתם זה לזהות מה שאני עסוקה בו. חלק מהדברים מתחילים מאבחנה לשונית, סביב אמירה קצרה, בכלל יש מעט מאוד טקסט בעבודות שלי. אם הטקסט היחיד הוא "אני פוחד", ו"הוא משהו אחר", אז האמירות האלו מדגישות את מי שאתה או מי שאתה לא באופן ראשוני. האמירות האלה מגיעות מהשחקנים. נכון, זה לא סיפור החיים של האדם, אבל זה לא משנה. הרי זה לא שאתה בוחר שחקנים, מזהה בהם דברים ואז מתחיל את העבודה. הרי מלכתחילה אתה מזהה משהו בשחקנים ולכן בוחר לעבוד איתם, בהתאם למה שהם מעוררים בך. הכוונה למה שהוא מעורר שאפשר לסחור בו, שיכול לצאת החוצה. אלה בדרך כלל חומרים אנושיים כמו: בדידות, קשר, פחד.

עלית: לי מאוד חשוב שיהיה בעבודות שלי את כל האלמנטים שנמצאים בחיים: שיהיה עצב אבל שיהיה גם הומור. גם בגלל שזה מתקשר, אבל גם בגלל שזה חלק מאיתנו. דרך העבודה שלנו (הכוונה לA2 Company), מלבד העבודות שבהן אנחנו מופיעות, היא סדנאות שאנחנו יוצרות עבור המשתתפים, על פי קונספט קיים, בהתאם לעבודה. אנחנו מכניסות את האנשים לתוך העולם שאנחנו מבקשות ליצור, דרך תרגילים שלא במתכוון הרבה מהפעמים הם גם תרפויטיים. כך יצרנו עבודה שנוצרה מתוך צורך אישי להיפטר מהפחד מן המוות, ובתהליך שארך כמה שבועות הגענו למצב שבו אנשים משוחחים על המוות באופן יומיומי ממש, אפילו משאירים הודעה במשיבון לגבי האופן שבו הם היו רוצים להיקבר.

מתוך: אנדרטאות. כוריאוגרפיה: רותם תש"ח. צילום: גדי דגון

אם בסופו של דבר אתם כותבים את עצמכם, גם אתם מציגים דמות…

עלית: זה לאו דווקא אוטוביוגרפי. גם אנחנו נמצאים בכל מיני מצבים. מי זה אנחנו? זה אנחנו בזמן נתון, על הבמה, עסוקים בנושא זה או אחר.

רותם: כמו מדפסת. הזמן מדפיס אותנו באותו רגע, זה  עותק אחד.

עלית: הדימויים, האסוציאציות, באים מאיתנו, הנושאים הם הנושאים שמעניינים אותנו, בגוף שיש לנו, עם היכולת שלנו.

רותם: אני קיבלתי לגיטימציה להביא את הגוף העילג שלי לבמה, בלי לחשוש מזה. כל עוד רקדתי אצל כוריאוגרפים אחרים, לפני שעליתי לבמה, הרגשתי שבחמישים הדקות הבאות עליי לפלס את דרכי בחלל בצורה וירטואוזית, ולהוכיח את עצמי כרקדן. היום אני יכול להביא גם את החוליות הלא משוכללות שלי, להיות עילג, כי חלק מהערך המוסף של לראות את האדם, זה לראות גם את השפה הלא מאומנת, את המקומות שבהם הוא לא רקדן אלא בנאדם.

עלית: לפני שהתחלתי לעבוד עם אנטון עבדתי בקבוצה בלונדון שנקראת PEOPLE SHOW, מהראשונים שעשו פרפורמנס באנגליה. בכל עבודה שלהם נפגשים ארבעה-חמישה אמנים מתחומים שונים ויוצרים הצגה מכלום ביחד. אני זוכרת שכשעבדתי איתם הרחתי לראשונה את הפחד מהגוף שלי. עוד לפני שיש עבודה יש כבר סיור מתוכנן, אתה יושב עם אנשים שלא פגשת אף פעם: רקדנית, תפאורנית, מוסיקאי, אמן סטנד אפ ואני, ותוך חמישה שבועות יוצרים הצגה, ללא במאי. באורח פלא נוצר משהו מתוך החיבור של חמישה מוחות, כל אחד מביא את מה שיש לו, ואנשים מוצאים את עצמם מבצעים גם מחוץ לתחום המומחיות שלהם: אני פתאום רקדתי על במה, התפאורנית עשתה פרפורמנס. אלה לא המבצעים הוירטואוזיים בתחומם, אבל זה לא משנה – מה שמשנה הוא היכולת לעבוד בשיתוף פעולה כזה, הרעיונות שנולדים ככה.

גם בתיאטרון קונבנציונאלי מקובל לומר שאתה מביא את עצמך אל תוך הדמות, אז למה מלכתחילה לפנות ל"לא-דמות" שכזו?

עלית: כי צריך לחדש, כי מדובר כאן בשפה, בסגנון האישי, בדרך הביטוי שלך.

נאוה: כי מה שמתרחש עכשיו (בעולם) לא מתאים לזה (לטקסט הקלאסי, הכתוב מראש) – אי אפשר לדבר ככה את מה שמתרחש עכשיו. השימוש בדמות "לא-דמות" לא נובע מתוך הנושא, או ההופעה הספציפית, אני חושבת שזה יותר קשור לכתב היד של היוצר, לשפת הבמה שלו, לתחביר. למעשה, החשיבה על "לא-דמות" היא מיותרת בעיניי, כי המבצע עצמו הוא מקום רחב כל כך בתוך הדמות אז לא משנה מה הוא לא, בתוכו יש המון סוגים ותתי סוגים, המון אפשרויות של התפתחות, לא משנה אם הוא לא דמות קלאסית של מחזה, צורת החשיבה הזו היא פשוט לא רלוונטית עבורי.

עלית: העיסוק הזה מתחיל מאיזה שהוא אנטי מראש, בניסיון למצוא שפה שלך, שמדברת אליך, איך שוברים את הקיים.

רותם: אני מרגיש שיש כאן רצון לא להתעסק ב"טכנֶה"(techné) , ולא לייחס לה חשיבות, כי רוצים לעבור למשמעות, לרובד אחר. ברגע שאתה מגלם דמות, ברגע שעושים שימוש במעבר מעצמך לדמות – כל תשומת הלב של הקהל מגויסת לראות עד כמה התרחקת מעצמך והפכת לדמות, באיזה אופן עשית את זה, ועל זה הוא (הקהל) נותן ציון. ברגע שאתה מסרב לצאת לדרך הזו, אתה בעצם אומר: "אני כבר שם, אל תסתכלו על הטרנספורמציה ביני לבין עצמי, זה לא העניין". אז כל תשומת הלב הולכת למקום אחר, אל מסר, אל תוכן, אל משמעות – מלים שאולי היו מביכות פעם, אבל הן בסדר לי.

מה ההבדל בין העשייה הזו לבין הריאליטי?

עלית: בריאליטי אין הסתרה. כשאתה עולה על הבמה אתה מסתיר, אתה מצמצם את עצמך כדי לגלות רק את מה שהעבודה מבקשת לגלות.

נאוה: האותנטיות שיש בריאליטי או האותנטיות שנמצאת על הבמה היא לא העיקר, היא חלק משפה אמנותית שנעדרת מהריאליטי, לא משתמשים באנשים כמו שהם, יש מניפולציות.

רותם: אי אפשר להימלט מסגנוּן.

נאוה: נכון שאי אפשר להחליף את כרמית או את יובל, אבל זה לא כי זה עליו, זה קשור בו, יש אינטראקציות והם יצטרכו להשתנות אם מחליפים את המבצעים. אין לי עניין בלהחליף אותם.

רותם: זה לא בא בחשבון. זה לא עולה על הפרק. אני לא אקח את סיפור החיים של מישהי אחרת. מצד שני ב"אנדרטאות", יש טקסט שאני כתבתי והוא נאמר על ידך (רן בראון). פשוט לא ידעתי איך לעשות את זה אחרת. זה בעיניי פשע ביני לבין עצמי – מה פתאום לתת למישהו את המילים שלי, את היחסים שלי, אבל העבודה הזו לא אפשרה דרך אחרת.

נאוה: זה בדיוק חלק מהמנעד הזה שבינך לבין המבצע. אני מנסה להבין בעצמי מה אקוטי כל כך ב"לא דמות" הזו. אולי מרגע שנוצרים הדימויים, ובטח עבור מי שעובד באופן לא נרטיבי ועורך על הבמה קבוצות של דימויים, ההתרחשות כבר קיימת. הדימוי הוא סצינה, הוא התרחשות, הוא  עולם – הוא קיים. המבצעים, הם חלק ממנו, כמו בחיים, הם יכולים להיות רק חלק קטן מאוד של הדימוי, או נתינים שלו. היכנסותם בתור עצמם, ללא מרווח של דמות, הוא מהותי. זה שומר את העיסוק בדבר הבסיסי, ולא בנתונים ספציפיים של זמן ומקום. המימד האנושי אינו דוהה, דווקא אז מתגבר המימד האנושי הכללי, או הבסיסי.
רותם: אני מנסה לחשוב למה זה מרגיש לי כל כך עכשווי.

עלית: העכשוויות מעלה איזה צורך בפשטות.

רותם: אולי ריאקציה לפוסט מודרניזם.

עלית: יש כל כך הרבה אינפורמציה סביב, יש צורך במשהו פשוט, נקי, להגיד את הדבר כמו שהוא, בגלל זה לא צריך כל כך הרבה טקסט כי האמירה אומרת את עצמה. דימוי אחד יכול לומר המון דברים בלי הסברים, הקונפליקט, ההומור, העצב, הבדידות נמצאים בדימוי היחיד. כמו בעולם הפרסום, התרגלנו להבין את המסר די מהר. אולי כיוצרים, הניקיון הזה, השימוש בבמה ריקה הם תגובת נגד לעודפות סביב.

נאוה: אתה לא רוצה שיגידו לך, אתה רוצה שמשהו יקרה. זה קשור בפשטות, וביכולת שלנו לפענח – הפשטות עדיפה כי כל דבר אחר הוא דידקטי. אומרים לי אומרים לי אומרים לי… זה נמאס.

עלית: הקהל הוא לא רק צופה. הוא חווה. מצד אחד האמירה היא מאוד פשוטה ומצד שני יש לה הרבה אינטרפרטציות. לא אומרים לך איך לחשוב.

נאוה: אתה יכול להרכיב לך את הסיפור. אני חושבת על רגעים שהיו ב"אנדרטאות", פתאום הייתי שותפה לבדיחה פנימית ביניכם, הייתה בזה הרגשה של גאולה בעידן המנוכר שאנחנו חיים בו. אלה לא דמויות, וזה רגע אינטימי שהייתי שותפה לו.

עלית: אלה עבודות שמסתכלות על הקהל בגובה העיניים, לא באות ללמד דווקא.

נאוה: אצל רותם ריבוי המלל לא בא ללמד. הוא מבטל את עצמו בהקשר הזה.

רותם: זה היתרון הגדול שבלהעלות את עצמי לבמה, יש בי את היוהרה הזו לעסוק בטקסטים תיאורטיים. ככה אני מדבר גם בחיים, אלה באמת טקסטים שמעסיקים אותי. אני כבר לא יכול להגיע כמרצה, מגבוה, אבל אני כן יכול להגיד אותם בדמות עצמי, בשיחה עם אחרים. אני גם צפוי לפגיעה – המבצעים האחרים עשויים להתעצבן. ב"אנדרטאות" הובעה חוסר סבלנות לטקסט התיאורטי מצידם של שאר המשתתפים על הבמה, וכך, למשל, מידת הקשב של המופיעים היא מסוג המקומות שיכולים להיות הרבה יותר מעניינים מהטקסט עצמו.

כולכם שבתם והזכרתם את העיסוק באנושי, ונדמה שיש מאחורי זה איזו תפיסה הומניסטית, כמעט אהבת אדם..

נאוה: אני לא יודעת אם זו אהבת אדם, אבל זה מה שיש לנו, אלה בני מיננו.

עלית: אנחנו מתעסקים באנשים. אנחנו אנשים. יש עיסוק בתחושות וברגשות אבל גם החומרים הם חברתיים, פוליטיים, סביב רגשות אנושיים.

רותם: אני חושב שזו ממש ריאקציה לפוסט-מודרניזם, ריאקציה לכל אותן תיאוריות שגורסות שאין אמת ואין סובייקט, אלו שרואות בך שלוחות של השלטון ושל אחרים. התיאוריות מדהימות, מורכבות, גורמות לך לחשוב אחרת, אבל הן מותירות אותך אילם. אתה לא יכול לומר דבר במסגרת הפוסט-סטרוקטורליזם חוץ מ"הכל מורכב, דבר אינו כמו שהוא, יש אינסוף שדרים". אתה כבר שומע אותו דבר בכל עבודה שאתה רואה. המסר עצמו הוא פוסט-סטורקטורליזם. הניסיון להחזיר את האדם הוא למעשה רצון להגיד "אוקיי, הפוסט-סטורקטורליזם ישנו, והוא אמר את דברו, אין דרך לחזור חזרה למודרניזם, אבל אנחנו כן רוצים לדבר, כן רוצים לומר משהו, ואפילו ספציפי". הדרך היחידה לומר משהו ספציפי הוא להביע את דעתי. להתבטא.

עלית: אני אפילו לא מביעה דעה. אני שואלת שאלות.

נאוה: הדרך להיות ספציפי היא לארגן משהו.
עלית: יש מין סטיגמה שפרפורמנס הוא לא קומנקטיבי, אבל אני חושבת שיש רצון ממשי להגיע לקהל, ולאו דווקא לקהל תיאטרון. לכל קהל. לכן זה יכול להיעשות בכל מקום. אנחנו לא עושים כאילו. זה לא קורה באוסטרליה – זה קורה כאן על הבמה, ואתה, הקהל, חלק מאיתנו, אנחנו יחד. אין הרחקה. השפה או התחביר יכולים להיות אבסטרקטים אבל יש הגיון, ברגע שהשפה מובנת יש גם הגיון בעולם הזה, הטקסטים יכולים להיות אבסורדיים אבל זה יהיה מובן.

נאוה: יש שם לוגיקה, זו שגם השחקנים נכנסים אליה לחזרות.

עלית: זה אנושי כי אני רוצה שגם הקהל ישתתף, יש מחשבה על הקהל בעשייה עצמה כדי שגם הקהל יחווה.
רותם: אין מרחק בינינו. הקהל ואני בני אותו מין.

נאוה: ואז מתאפשרת גם תקשורת ישירה: עמידות פרונטאליות, דיבור אל הקהל, כמו עם פרטנר. לא מפעילים קהל. מתקשרים איתו.

בסופו של דבר אתם מבקשים להשיב את הסובייקט.

נאוה: הגישה לסובייקט לא חייבת להיות רומנטית כל כך. אפשר גם לזרוק את הסובייקט הזה לחצי שעה שיהיה אובייקט. ב"הנוטה למות" אחת הדמויות נקראת תינוק. זורקים אותו באוויר כאילו היה מתנה. היא אובייקט.

רותם: היום הדרך היחידה בשבילי לדבר היא כעצמי. כסובייקט. הסובייקט הזה עבר מפעל ניפוץ וניתוץ שנקרא פוסט סטרוקטורליזם, כזה שאמר "אין סובייקט, הוא מת. הסובייקט זה גם המדינה, השכנים והטלוויזיה". אנחנו נמצאים בעידן שאחרי הפוסטמודרניזם, ומכירים את כל זה, אבל בשביל לדבר אני לא יכול להתארגן אחרת חוץ מעצמי. בשביל להביע דעה, אני אני. לא יכול להביע דעה אחרת. ברגע שאני רוצה לדבר – אני סובייקט. אין לי דרך אלא לחזור לסובייקט – אבל זו לא חזרה, זה סובייקט שאחרי הפוסט מודרניזם, כזה שמבין כבר את כל התובנות של הפוסט-סטרוקטורליזם: אמת היא דבר שקרי, מעורבב עם העולם, האמת היא דבר שהוא נכון לרגע אחד ולנקודה אחת, היא ברת חלוף, לא ניתן להחזיק בה, ובכל זאת אתה רוצה לדבר. אין בזה רומנטיקה או רגרסיביות, זה מאוד עכשווי, כי זה לא בדיבור הכללי של פוסטמודרניזם: זה מובן, נהיר ונגיש, וזה אולי הערך העליון שמועלה כאן. יש לי דעות, יש לי רגשות, יש לי טענות כלפי העולם, כלפי המדינה, כלפי חבריי למדרכה. אני רוצה לומר אותם מנקודת מבטי, זו שנקראת סובייקט, אינדיבידואל.

עלית: זה מרגיש שזה קורה, יש המון יוצרים שהיו שחקנים או רקדנים, שרוצים לא רק לבצע אלא לומר את דעתם.

רותם: זה גם סוג מסוים של התנגדות. הפוסט-סטרוקטורליזם אומר ששום דבר ממה שאתה מדבר הוא אתה, כי כבר היו לפניך, ואתה רק מעלה גירה, אבל אתה אומר בכל זאת: "אני כן בעל דעה, כזו שאני רוצה לומר, ואני יודע שהיא נרקחה במאות שנות היסטוריה מבלי להתחשב בי, וכולן מבעבעות דרכי, אבל בסופו של יום אני מרגיש משהו, ואני רוצה לומר את מה שאני מרגיש". זאת הדרך שלי להתבטא, כי בסוף היום אתה סגור בגוף אחד, עם מוח אחד, ואתה רוצה להביע את עצמך.
נאוה: אני לאו דווקא מזדהה עם זה. אולי באופן שאיננו מערבי, ודווקא זֶני במהותו, אני פחות רוצה לדבר, אלא פשוט לתת משהו שאפשר להביט עליו.

על המשוחחים:

נאוה פרנקל היא ילידת ירושלים 1979, בוגרת ביה"ס לתיאטרון חזותי ובעלת BA בפסיכולוגיה ובמחשבת ישראל. בין עבודותיה: חישוב הקץ (2007), חופש קטן (2008), הנוטה למות (2010), אנשים לדוגמא (2010).

עלית קרייז היא בוגרת הסטודיו למשחק ניסן נתיב. מזה למעלה מעשר שנים היא שותפה יוצרת בקבוצת הפרפורמנס A2 Company בלונדון. עבודותיה הבין-תחומיות של הוצגו בתיאטראות ובגלריות בלונדון, פריז, וינה, ברצלונה, לובליאנה ודורטמונת. בישראל העלתה מספר מופעים שיצרה לפסטיבל א-ז'אנר בתיאטרון תמונע.

רותם תש"ח הוא בעל תואר שני באמנות מבצלאל, תואר שני ביישומים אינטראקטיביים מאוניברסיטת ניו יורק ותואר ראשון בתולדות האמנות מאוניברסיטת ת"א. בין עבודותיו: אנדרטאות (הרמת מסך 2010), קורפורפוליס (אינטימה-דאנס 2010), ישראליקה (אינטימה-דאנס 2009), מטמורפוזות (אינטימה-דאנס 2008). עבד בארץ כרקדן עם להקת המחול מוזע, נעה דר, ענת דניאלי, רונית זיו, עידו תדמור, דה דה דאנס.

גילוי נאות: ב"אנדרטאות", עבודתו האחרונה של תש"ח, השתתף גם אחד המראיינים, רן בראון.